РОССИЯ И МИРОВОЙ КРИЗИС
Как Вы оцениваете управленческие качества Дмитрия Медведева?
— Полгода — недостаточный срок для того, чтобы понять, насколько они хороши или плохи. Тем более что как управленец у нас все-таки больше на виду В. Путин, и это логично. Думаю, что первое время при существующей поддержке, в какой-то мере, даже
«под прикрытием» премьера, Медведев должен еще немножечко подрасти.
Мы видим, что Медведев часто выступает, делает серьезные заявления. Наверное, все эти действия были бы невозможны при отсутствии у него управленческих задатков. Другой вопрос в том, что мне трудно оценить, где дела Медведева, а где Путина, настолько тесно они сплетены. Но я высоко оцениваю перспективы Медведева. Если мы вспомним события восьмилетней давности, то и В. Путин тогда, и Медведев сейчас — в какой-то мере похожи в своей готовности быть лидерами. Другое дело, что сегодняшнему премьеру приходилось буквально вытягивать все вопросы самому, потому что старой команды как таковой не было.
Сегодня у Медведева гораздо больше шансов пойти дальше Путина. В обстановке поддержки со стороны премьера, выполнения им части его функций, пока Президент набирает силу. При хорошем учителе и поддержке всегда легче развиваться. Единственное, я бы отметил, что с особым уважением отношусь к людям, которые прошли все ступени государственной службы с самых низов, зачастую, в погонах. Я сам, как человек, отдавший армии полжизни, понимаю, что если бы у меня не было этого опыта, я был бы несколько иным. И Медведев несколько другой человек. В тандеме с Путиным, думаю, у них все хорошо получается. Но какого-то стержня, государственной, армейской закалки ему все-таки не хватает. Хотя не может быть людей, похожих друг на друга. Это другое поколение, наверное, нужны и другие руководители. Единственное, в ситуации сильной военной напряженности ему будет тяжело.
Во многом он руководитель для мирного времени, страны, которая строит добрососедские отношения. На мой взгляд, он, скорее, человек «да». А Путин — это и «да», и «нет». Медведеву «нет» говорить труднее. Он больше способен к созиданию. И, в общем-то, наша страна развивалась бы в нормальной обстановке, если бы не американо-грузинские фокусы.
А что у нас сегодня с олигархами?
— Олигархи начинают в большей степени корреспондировать свои действия с государственными структурами, вовлекаются в соучастие решения проблем социального характера — спорт, поддержку отдельных слоев населения. И это нормально. Просто потому, что нехорошо быть очень богатым при наличии столь бедных сограждан. Это может плохо закончиться для богатых, так как вызывает раздражение в обществе. Благодаря росту цен на ресурсы, сырье, они получают дополнительные прибыли за счет того, что остальная часть населения этой прибыли не получает, или получает совсем мало в виде увеличения зарплаты, которое съедается инфляцией. Поэтому олигархам нужно делиться, и не только делиться, но и публично говорить о своем участии в жизни страны.
Так, за последние годы у нас то исторические ценности были выкуплены на Западе и безвозмездно переданы стране; то архив «Союзмультфильма» вернулся на родину; олимпийцев поддерживают; создан фонд по поддержке Южной Осетии. Все это каким-то образом снимает напряженность в обществе.
А как обстоят дела с равноудаленностью олигархов от власти?
— Всегда будет кто-то ближе, кто-то дальше. На определенном этапе они будут меняться, потому что в основе этой удаленности все равно лежат человеческие отношения.
Так, В. Потанин, олигарх еще первой волны (замечу, один из немногих, кто уцелел), связывает свою деятельность больше с Россией, а Абрамович — с Западом.
Достаточно активно заявляет о себе А. Усманов, хотя мало кто о нем слышал еще 10 лет назад. В правящей элите происходят постоянно процессы сдержек и противовесов, потому что нельзя постоянно кого-то приближать и удалять. Плюс, еще человеческие отношения. Один чиновник пошел вверх, и за ним кто-то подтягивается. Завтра он ушел в сторону, и эти олигархи тоже отошли. Это нормальный процесс. Хуже было бы, если бы группа олигархов подмяла под себя аппарат и ситуация в стране повторила бы историю 1996 года, когда группа олигархов сама выбирала, кто будет руководить страной. Когда процесс приобретает объективно эволюционный характер — это гораздо лучше. Все за одни правила игры, и какие-то движения связаны лишь с некими колебаниями в экономике, ошибками людей. Кто-то просчитался, его пожурили, отодвинули. Кто-то, наоборот, во-время выступил с интересной инициативой, его приблизили. В нынешних условиях — это оптимальный вариант. Нет любимых и нелюбимых олигархов. Есть богатые люди, которые на определенном этапе включаются в жизнь страны, а власть их поддержи вает.
Когда богатые люди становятся руководителями страны на примере той же Америки, это ни к чему хорошему не приводит. Хорошо, что у нас сейчас олигархи отделены от государственной власти. Плохо, если чиновники станут вести себя как олигархи.
К примеру, наши руководители в Правительстве на уровне вице-премьеров — все председатели Советов директоров крупнейших госкомпаний. Важно при этом, чтобы они не почувствовали себя олигархами, то, что у них есть — это не личное, а государственное.
Наступившая осень по традиции стала горячим временем не только для политиков, но и финансистов, причем в мировом масштабе. Финансовый кризис у нас — это отголоски из-за океана или первая месть за Осетию?
— Причем тут Осетия? Конечно, нет. В годы студенчества, когда я изучал политэкономию, основанную на марксистских постулатах, нам говорили, что экономика — вещь очень инерционная, она не терпит резких движений. Поэтому ни одно событие не может повлиять на нее моментально. Для того чтобы наступил кризис, процесс должен развиваться исподволь. Правильность любых ходов и решений измеряется не месяцами и даже не годами, а десятилетиями. Другое дело, что на объективные условия налагаются продуманные или, наоборот, безответственные действия политиков, экономистов, отдельных представителей бизнес-сообщества. Сегодняшний кризис назревал достаточно давно, и я до сих пор не уверен, что он перешагнул свой критический рубеж. Тем более что меры, принимаемые правительствами ряда стран, на самом деле не решение кризисного вопроса, а перевод болезни из одной формы в другую.
У любого кризиса есть основные причины — объективные и субъективные проблемы экономики. Конечно, можно вложить в наиболее кризисные сферы триллионы долларов, тем более, не обеспеченных, увеличив и без того огромный американский госдолг. Но если бы все вопросы решались таким образом, не стоило бы иметь того числа специалистов, исследователей, ученых, управленцев. На самом деле все на 10 порядков сложнее и глубже. Болезнь внутри экономической системы, построенной на несовершенстве капиталистической модели, которая в любом случае порождает кризисы. Внутри которых лежат такие неадекватные амбиции отдельных политиков, игры на внешней арене, как известно, требующие немалых вложений.
Способы лечения должны быть адекватны болезни. Если болезнь сложная — не менее серьезными должны быть инструменты для ее лечения. Но и развивавшуюся годами болезнь можно ликвидировать за один день: отрубить голову, чтобы она не болела. На восстановление экономики требуется очень длительное время и серьезные усилия, результатом которых станут изменения в ее структуре.
Сегодняшний кризис связан с энергоносителями. А значит, он должен привести к тому, что появятся новые отрасли экономики (нанотехнологии), альтернативные источники энергии.
Кто мог подумать 20 лет назад, что компьютеры станут неотъемлемой частью нашей жизни, а всемирная паутина опутает весь мир? Назначение руководителем Роснано А. Чубайса — лишнее доказательство приоритетности этого направления. Поясню свою мысль. Чубайса, как политика, могут любить или ненавидеть. Но он замечательный организатор. В истории с приватизацией Чубайс был хорошим исполнителем, умным, имеющим свое мнение, но — исполнителем, а решения принимали совсем другие люди. Так и в этой ситуации. Как профессиональный управленец и человек, обладающий хорошим чутьем, он оценил потенциал этого направления.
Сделать развитие нанотехнологий неотъемлемой частью нашей будущей жизни — задача интересная. Конечно, она сама по себе не выстрелит. Придется приложить очень много усилий и, в первую очередь, организационных, обеспечить финансовую основу и реализацию. Кризис подстегнет развитие, в том числе и в этом направлении, потому что это позволит перестроить нашу экономику на инновационный путь развития.
Кризис отрицает предыдущую структуру экономики и стиль управления, вызывает необходимость новых вариантов ее структуризации и подходов в управлении.
Кризис — это несоответствие уровня управления экономикой в развитых странах потребностям самой экономики. То есть, не в том направлении повели страну.
Слепой может выбрать из 10 дорожек одну верную, если повезет, конечно. Шанс один к десяти. Но экономика — это не один к десяти,
это один из тысячи. Да и прямых дорог там нет, нужно идти с компасом и картой, отслеживая верность выбранного пути. Случайно в экономике действовать нельзя.
Однако складывается впечатление, что правящие круги в Америке и той же Англии, действуют, попирая все экономические законы, в угоду собственным клановым интересам. Ставленники определенного лобби — они выполняют поставленные задачи. Кто там управляет экономикой? Ни один рынок сам себя не отрегулирует.
Обязательно должно быть государственное регулирование, контроль, адекватные меры помощи и поддержки. Где был этот государственный контроль в Америке? А дальше все просто — давайте вольем 700 миллиардов долларов. Можно, конечно, и по этому пути идти. Но когда все загорелось, эффективно ли тушить огонь с ведром воды? Вопрос — где были раньше, когда чуть вспыхнуло?
Сейчас не осталось ни одного банка из крупнейшей пятерки — кто-то уже сгорел, кто-то изменил свой статус или поглощены другими. А возникшие проблемы с ипотекой, потребовавшие значительных средств, наверное, на начальном этапе можно было решить гораздо меньшими усилиями. И не было бы такого пожара, как сейчас. А получилось, что дождались того времени, когда рушится финансовая система, а государство занимается во многом надуманными «внешними угрозами» — Афганистаном, Ираком. Понятно, что лоббирование оборонных заказов замкнуло на себя всю активность руководства США. Так что не до собственной экономики было. У себя бардак, но есть маленькая война. Не так все просто. Даже маленькие войны, если нет порядка в своем доме, очень плохо кончаются. Из недавней истории мы знаем бесславный для Америки пример Вьетнама. Любая агрессия, насаждение собственных порядков, приводит только к внутренним конфликтам в отдельно взятом регионе, загоняет проблему вглубь. Все равно вода рано или поздно любую преграду промоет.
10 лет назад результатом обрушения фондового рынка в Японии стало падение цен на недвижимость на 40%. Сегодня ситуация повторяется в США — цены на недвижимость падают на 20%, и, видимо, в ближайшее время продолжат свое падение. На Ваш взгляд, американцы прозевали этот кризис или же специально его спровоцировали?
— Как говорил один персонаж: «Если бы я знал, какой курс доллара будет завтра, я бы здесь не сидел». Так и я, если бы однозначно
знал, что они прозевают или специально спровоцируют — …выскажу только свои предположения. Считаю, что кризис носит, прежде всего, объективный характер. Возможно, американцы надеялись решить его другими путями, в том числе и за счет третьих стран. Тривиальная вещь — нагнетать всеобщую напряженность, к которой они все время подталкивают мир, а значит, надо производить новые виды вооружения, а исполнитель известен — те же американские корпорации. Вот вам источник новых заказов, рабочих мест и денег. Поэтому не думаю, что они проспали. В основе кризиса недопонимание, какая-то наивная уверенность решить проблему доступными и привычными для них средствами. А это жандармские функции в политике, курс на военную эскалацию.
Заниматься экономикой не намного приятнее, чем бухгалтерией. Она не терпит революций. Ей нужна во многом рутинная, стабильная, поступательная деятельность. И ежедневное внимание. Для этого нужно иметь определенный склад ума, способности и желание. Американский президент Дж. Буш и развитие экономики, на мой взгляд, — вещи взаимоисключающие. Пока он у власти, не думаю, что в США может произойти что-то хорошее. Решение проблем кавалеристскими наскоками, разовыми акциями невозможно. Б. Абама производит впечатление человека более уравновешенного, способного к ежедневной рутинной работе. В отличие от лидера и нового кандидата.
Понятно, что кризисы возникают объективно, и постепенно они сойдут на нет. Понятно также, что от людей, которые руководят страной, зависит, насколько быстро они минуют. Если на предстоящих выборах в США победит представитель республиканцев — это «удовольствие» еще надолго.
При Б. Абаме, я надеюсь, будут произведены определенные конструктивные действия по управлению рынком, смягчению внешней политики. Самое главное — это понимание, что надо зарабатывать деньги, а производство вооружения — это не зарабатывание, а их выбрасывание. Вот и получается, что для экономики гонка вооружений — вещь ненужная, а в больших объемах даже опасная.
Посмотрим, что произойдет 5 ноября, за кого проголосует Америка. Сегодня это действительно самая большая экономика, от состояния которой волей-неволей зависит весь мир.
Что касается всевозможных кризисов локального характера, то опять же это зависит от того, кто встанет у руля США, фактического хозяина НАТО. Если политика сменит вектор напряженности на решение внутренних проблем, на развитие национальной экономики, то мировое будущее — более-менее стабильно. Если же нет, то это подстегнет гонку вооружений. Россия, безусловно, не останется в стороне. Вот и происходит создание новых военных баз в ответ на существующие угрозы. Давайте создавать свое присутствие на Кубе, в Венесуэле и т.д. А почему нет? Вы — к нам, мы — к вам. И посмотрим, кому от этого будет приятнее. Это как в анекдоте, когда «два человека задарма непонятно чего наелись».
Мы будем тратить свои деньги, а эти средства можно было бы потратить на образование, здравоохранение, экологию и пр. Но, как говорится, не мы это начали. А. Кудрин отстоял НДС. Но Вы помните, что наш журнал выступает за радикальную отмену НДС и ЕСН и перенос сбора налогов на богатых граждан, освободив доходы ниже 10 000 рублей в месяц. Сбудется ли наша мечта в России?
— Вопрос многоплановый. Мечта-то должна быть в другом. Скажем, чтобы при нынешнем уровне цен доходы были 10 000 рублей в день. А если освободить эти 10 000 рублей от налога на доходы? Ничего. Многие воспринимают налоги как некий фискальный инструмент. И все мы понимаем, что это деньги, которые можно перераспределить из одного кармана в другой. Но у налогов есть и другие функции. И первая из них — стимулирующая. Регулирование видов налогов и ставок, механизмов взимания дает посылы новому движению в экономике. Известно, что чем выше уровень развития экономики, тем ниже ставка НДС. Поэтому, снижая ставку, мы сами себя относим к категории более развитых государств. Но, на мой взгляд, это не тот аргумент, которым следует оперировать. Нельзя взять себя за волосы, как небезизвестный литературный герой, и поставить на тот или иной уровень развития. В жизни приходится идти ногами. А для того, чтобы в конце пути не было разочарований, снижение этой ставки должно быть четко просчитано.
Сегодня есть два центра влияния в этом вопросе. С одной стороны, помощник Президента А. Доворкович, активно выступающий за снижение НДС, вплоть до замены его налогом с продаж. И министр финансов А. Кудрин, ведущий борьбу за сохранение ставки НДС, а значит — доходной части бюджета. И в настоящее время перевес на стороне Кудрина. Так, он все время стремится к тому, чтобы меньше тратить и больше накапливать. И кризис показал, что эти деньги нам пригодились. Думаю, что в процессе развития страны ставка НДС будет пересмотрена. Понятно, что такие вещи не делаются за месяц, два, год. Должна произойти постепенная перестройка всей экономики.
Изменится ставка — все финансовые потоки изменят свое движение. А через год-два цены на нефть снизятся, и доходы будут другие. Поэтому на сегодняшний день, насколько я знаю, обсуждение вопроса об НДС пока отложили. Кризис — не самое лучшее время, чтобы принимать такие кардинальные и далеко идущие решения. Поэтому менять структуру налогообложения и соответственно давать серьезные импульсы экономике во время кризиса — глупо. Думаю, что в ближайшие три месяца, а то и полгода к этой теме никто не вернется, потому как сегодня она не только не актуальна, но и вредна.
В целом решение вопроса об изменении ставок НДС не должно быть результатом политической субъективной борьбы между какими-то группами в правительстве. Необходим более обширный детальный просчет — что это даст, а что потеряем через год, два, через пять лет… Вот тогда можно принимать решение. Пока я не вижу таких серьезных исследований. Этим вопросом должны заниматься серьезные экономические институты — это требует времени, сил и работы. Экономика — это не политический лозунг. Гораздо важнее понять, а каковы реальные доходы людей. Тем, кто получает менее 10 тысяч рублей в месяц, если это представители бюджетной сферы, необходимо поднимать зарплату. Другое дело, что когда поднимут зарплату, увеличится инфляция, и 10 тысяч превратятся в реальности в гораздо меньшие деньги. Поднимать зарплату и уменьшать инфляцию — задача, которая решается очень просто, но, прежде всего, за счет повышения производительности труда. Чтобы повысить производительность, следует идти по пути модернизации, использования новых современных технологий. Для этого и созданы госкорпорации по основным стратегическим направлениям развития экономики.
Министр иностранных дел Великобритании считает, что в развитых странах госкорпорации себя не оправдали по причине нехватки адекватных топ-менеджеров для управления ими. В России госкорпорации достаточно успешны. Если исходить из этой логики, это означает, что мы смогли найти эффективных топ-менеджеров?
— После того, как Вы упомянули его мнение, для меня это означает, что надо сделать все наоборот. Во-первых, почему министр иностранных дел рассуждает об экономике, не совсем понятно. А прокомментировать могу так: «Я эту книгу не читал, но знаю, что она плохая (хорошая)». Так вот, и я этого выступления не слышал, но знаю заранее, что оно неправильное, потому что неспециалист не имеет права говорить о таких вещах, тем более оценивать их.
Что касается госкорпораций, то есть экономические исследования, которые свидетельствуют о том, что госкорпорации должны существовать в определенных отраслях, требующих особого контроля и вмешательства государства. Плюс, такая же форма должна использоваться в те времена, когда проводится национализация тех или иных предприятий, как правило, в убыточных отраслях. Англия национализировала угольную промышленность, когда та пришла в состояние упадка. Потом снова ее приватизировала. Задача государства — контролировать, регулировать, поддерживать экономику страны. Не для того, чтобы бегать с автоматом наперерез, а чтобы заниматься серьезными процессами. Когда нет предпринимателей, на которых можно положиться, которые вели бы страну туда, куда нужно, сразу приходится перекладывать на себя рычаги управления.
И в первую очередь, через государственные компании, долю государства в коммерческих компаниях. Это нормальный процесс. Относительно менеджмента. В госкорпорациях проще управлять, опираясь на поддержку государственного аппарата. Это не должно быть постоянно, но требует соответствия процессам, происходящим в экономике.
Так, сегодня государство собирается скупать акции предприятий. Конечно, их надо скупать, что ж их отдать задаром иностранцам? Со временем, когда ситуация нормализуется, государство может оставить свой пакет таким, который необходим для регулирования, и отправить остальное на рынок.
Что касается наличия конкретных персоналий эффективных управленцев, то по общему уровню управленческой культуры объективно наши менеджеры слабее, чем в развитых странах. Но русский народ всегда отличался своим умением принимать оригинальные решения и добиваться их исполнения. И как раз здесь мы на порядок выше их. При недостатке управленческих знаний у нас природный потенциал, который с лихвой перекрывает все западные «плюсы». Главное, чтобы не зашкаливало.
Летом в Россию поставили новую авиатехнику: кое-кто, по сути, разворовал авиакомпании, продав борты в оффшоры и арендуя их, тем самым, выведя туда и финансы. У нас по-прежнему можно воровать? И если да, то под чьей крышей?
— Воровать у нас можно было всегда. Что касается «крыши», сейчас на все процессы оказывают влияние государственные чиновники. И насколько я знаком с информацией, в случае, озвученном Вами, были задействованы чиновники. Это говорит о том, что у нас остались мошенники, которых надо ловить за руку и изолировать от общества. Но, с другой стороны, когда у нас в экономике стало налаживаться, был ослаблен контроль над отдельными отраслями. Там, где больше всего прибыли, контроль есть. Отрасли обслуживания менее подвержены контролю. Где-то это упущение наших спецслужб и, наверное, это связано с тем, что у нас многие госчиновники — выходцы из одного региона, что порождает некую круговую поруку. Наверное, эту традицию тоже следует ломать.
В числе государственных управленцев должны быть умные, порядочные люди, независимо от того, где они родились и учились. Когда наступят такие времена, — у нас будет гораздо меньше воровства, отдельные случаи будут очень жестко пресекаться.
Каким образом это можно организовать?
— Думаю, что все-таки сам процесс назначения, подбора кадров должен происходить более открыто. Люди должны подбираться по своим профессиональным и моральным качествам, опыту работы.
У нас есть руководители, которые в 35 лет управляют ведомствами, не имея никакого опыта работы в данной сфере. Или же люди, которые сидят на своих местах по 30 — 40 лет. И то и другое ненормально. Государственной кадровой работе нужно придать совершенно иной подход. Кадры должны двигаться, и в движении будет понятно, кто отсеивается, кто остается. Есть примеры неоправданных назначений на высокие должности, или же руководителей, не способных воплотить ни одной новой идеи. С ними также
надо работать. К сожалению, сегодня кадровой работы в госучреждениях как таковой нет. Вся она переродилась в земляческие, почти родственные отношения.
Почему бы не пополнить состав людьми из разных регионов? Надо подбирать кадры наиболее соответствующие должности, а не тех,
с кем ты когда-то работал. Это мне напоминает известную притчу: «Ты мой сын, и пусть даже ты не прав, но я всегда буду тебя защищать, и для меня ты всегда будешь прав, потому что ты мой сын». Владелец компании — единоличник. Он может своим замом поставить жену, сына, это его право, но когда у нас в правящей элите одни родственники и земляки, которые по своим профессиональным качествам не соответствуют этим должностям — этого быть не должно.
А есть удачные примеры стран с хорошей кадровой политикой?
— Удачный пример был в Советском Союзе во время перестройки. Когда наши министерства настолько погрязли в семейственности, что вызывали руководителей и говорили примерно так: из вашей семьи здесь работают трое: дедушка, папа и сын — решайте, кто из вас останется один.
И неудачный пример начала 90-х, когда Б. Ельцин был у власти, а Г. Бурбулис исполнял обязанности Государственного секретаря РФ, первого заместителя Председателя Правительства РФ. Непонятно, откуда он появился, куда пропал, — совершенно неадекватный человек. Знаю, что Ельцину он был знаком по работе в Екатеринбурге. И таких примеров у нас много.
Что касается других стран — Буш-папа, Буш-сын.
Спасибо.