ПОЧЕМУ ЧИЧВАРКИН «СБЕЖАЛ» В АНГЛИЮ, А СОБСТВЕННИКИ ВОЗВРАЩАЮТСЯ В РОССИЮ И БЕРУТ УПРАВЛЕНИЕ БИЗНЕСОМ В СВОИ РУКИ...
СЕРГЕЙ ПРОНИН, генеральный директор консалтинговой фирмы «Таресс», ведущий эксперт журнала управления персоналом по бизнесу
Сергей Борисович, в прессе неоднократно говорилоь о том, что Чичваркин — основатель «Евросети» — в 2008 году сбежал в Англию, потому что начальник службы безопасности (видимо, не без ведома Чичваркина) выбивал долг у одного из сотрудников. Прокомментируйте эту ситуацию, какова она с Вашей точки зрения?
— Мне кажется, что здесь такая формулировка, как «сбежал», неуместна. Сбежать можно в какой-нибудь Парагвай или Уругвай, вот там точно никто не найдет! Англия — едва ли не самое прозрачное государство в Европе. Если иметь целью сбежать куда-то, то нужно бежать точно не в Англию, потому что в Европе много мест, таких, например, как Чехия, Венгрия, Балканы, где можно просто раствориться, а в Лондон люди не сбегают. В Лондон люди едут жить красиво — культурно, спокойно, наслаждаться жизнью и традициями.
Хотя, в какой-то мере, Англия является тихой гаванью, потому что англичане никому, кроме американцев, обвиняемых преступников и не выдают. Но все же, еще раз повторюсь, я не думаю, что Чичваркин сбежал в Англию, зная, что за ним тут есть какие-то явные криминальные грехи. В конце концов, не посадят у нас — посадят в Англии. Может, уехал под сень закона, чтобы избежать «случайного» падения кирпича на голову или чего-нибудь еще из этой серии. Я думаю, что все эти вещи связаны если не напрямую, то косвенно. Например, уехал, чтобы просто начать новый бизнес в Англии. Всем известно, что Англия — страна широких бизнес-возможностей. Если тем более есть деньги, недвижимость, то стать гражданином Англии достаточно солидно и перспективно. А если человек такую компанию основал, то он явно на что-то способен. Может, Чичваркин уехал просто пожить там, просто поучиться, кризис — как раз очень хорошее время для учебы; может, просто переждать мировые проблемы; может, какие-то личные мотивы. Я бы не стал говорить, что он сбежал, что его тут запрессовали. Хотя теоретически может быть и так, но я думаю, что это один вариант из ста.
Но ведь Чичиваркина все никак не оставят в покое за события уже давние. Наверняка у многих руководителей бизнеса «рыльце в пушку». Каждый может опасаться «наезда». Почему кто-то выходит «сухим из воды», а кто-то несет наказание?
— Люди, которые нарушают закон по существу, иногда бывают менее наказуемы или ненаказуемы вообще. Это несправедливо и обидно. Вот я помню, когда еще был сотрудником Налоговой полиции, мы обсуждали такой вопрос: если человек украл деньги, надо ли их облагать налогом? С одной стороны, понятно, что это деньги — имущество, которое требует обложения налогом, а с другой стороны, как ни посмотри — воровство. А ворованное подлежит изъятию. Так и здесь. Тех, кто не платит налогов вообще и отчетности не ведет, как ни парадоксально, труднее всего наказать и доказать их вину, потому что ни документов актов, договоров, банковских бумаг, деклараций — ничего нет. Бывает, что люди, которые стремятся в какой-то мере исполнять свой гражданский долг (в плане соблюдения Закона), находятся в более сложной ситуации, чем те, кто избегает этого в принципе. Это существенно осложняет всю работу правоохранительных структур.
По-хорошему должно быть так: налогонеплательщику все подсчитали, штраф предъявили, нужное изъяли. Потому что те люди, кто этим занимается, делают свою работу хорошо, работают в соответствии со своей должностной инструкцией. А у нас в стране чаще всего бывает так, что в фискальные и правоохранительные структуры приходят люди, которые не хотят работать, а хотят только «зарабатывать» на этом месте деньги. Они просто берут взятки. Получается, всем удобно. В этом и состоит парадокс жизни в нашей стране: те, кто борются, отстаивают свою позицию в суде, оказываются в положении худшем, чем те, кто ничего не делает в принципе, а готовы просто «дать на лапу». В идеале должно быть так, чтобы те, кто дает взятки, перестали их давать — их самих судить даже за попытку сделать это.
Тогда, наверное, многие люди задумаются и примут решение пойти по пути соблюдения закона, а не по пути его нарушения. Здесь, конечно, много нюансов — в первую очередь, нужно сделать законы более понятными, доступными, чтобы не было возможности трактовать их двояко.
А говорить, кто хуже или лучше: «Евросеть», «Связной» или кто-то другой, сложно. Тем более что я не обладаю достоверной информацией на этот счет. Но люди, которые скрывают и воруют вдвое больше, чем Чичваркин, безусловно, существуют! Также могу сказать, что есть и те, кто лучше него исполняет свой гражданский долг в плане уплаты налогов. Но, к сожалению, жизнь у нас пока такая, и никуда от этого не денешься. Многое зависит от того, на каких проверяющих попадешь, кто будет судить и т.п. В таких вопросах много субъективизма. Чтобы наладить эту работу, необходимо менять все настройки, и политические, и административные. Потому что сложилось так, что, в основном, люди идут работать в госорганы не из чувства борьбы за госинтересы, а для кормления. Если это студент, который пришел из института, — это одно, а вот если это человек, который крутился много лет в бизнесе, а потом пришел в налоговую на смешную зарплату, тут невольно возникает мысль: а за зарплатой ли он пришел или за чем-то другим? У нас, к сожалению, не работает обратный контроль. В годы моей службы в правоохранительной структуре, сотрудники даже на захудалых джипах уже вызывали множество вопросов и подозрений. Сейчас у любого подразделения не пробиться: любимые машины чиновников — джипы, минимальная цена которых от 50 000$.
Если сравнить цену машины с зарплатой, становится ясно, что автомобиль куплен явно не на честно заработанные деньги. Тут вина не только каких-то конкретных людей, а ненормально функционирует структура в целом. Вот, например, человек делает нужное дело, почему бы не дать ему за это достойное денежное вознаграждение — серьезную зарплату, чтобы ему не хотелось брать лишнего, но в обмен на это он должен делать работу честно, и быть все время «на просвете». Работаешь честно — зарплата хорошая, квартира служебная, орден ему повесить. Воруешь — квартиру забрать, имущество изъять, и вперед — на «красную зону»!
Я согласен, что сделать это трудно. Нужно понимать, что тот, кто затеет такую перестройку, сначала получит временный провал всей системы. Огромное количество людей нужно будет, как минимум, уволить, а максимум — посадить. Но никто не хочет брать на себя этот груз. Нельзя забывать, что у многих нарушителей есть семьи, дети. Поэтому наказывают только самых ненасытных. Когда взяточник требует сумму, которой у предприятия просто нет, хозяин бизнеса идет и жалуется, и не только в правоохранительные органы, а в прокуратуру или ФСБ. Вот когда грязь вышла за пределы ведомства, тогда надо человека убрать. Получается, что те, кто поумнее, могут всю жизнь воровать!
Вячаслав Никонов (руководитель фонда «Политика») в интервью «УП» сказал: «Бизнесмены хотели бы, чтобы им назвали 10 вещей, которые нельзя делать». Как Вы думаете, существуют ли такие «заповеди»?
— Заповеди точно существуют. Общечеловеческие. Откройте Библию, там все написано. Что касается бизнеса в России, который сейчас находится в своем активном развитии, то здесь все еще очень шатко. Было бы смешно и нелепо, если бы экономика, которая прогрессирует и развивается, была бы загнана в какие-то рамки.
Как раз существование именно таких рамок и является первопричиной кризиса. Если взять, например, Маркса. Согласно его теории экономика держится на двух китах — это производительные силы и производственные отношения. Производительные силы имеют тенденцию к развитию, в то время как неразвитые производственные отношения, наоборот, ограничивают это развитие. Вот в тот момент, когда производительные силы ушли вперед, а производственные отношения стоят на месте, и возникает конфликт между ними, который и приводит к кризису.
В конце концов, рост производительных сил заставляет меняться производственные отношения. Получается, что чем меньше правил, тем меньше ограничений. Потому что если, например, будет 100 правил, — получается своеобразный «кокон», и, следовательно, неизбежность скорого кризиса налицо. Эти мечты о правилах, то же самое, что и мечты о вечном двигателе. Нереально. Конечно, хотелось бы решить вот так раз и навсегда — что можно, а что нельзя, и успокоиться. Не надо учиться, переучиваться, перестраиваться. А как известно, движение — это жизнь, природа не терпитпостоянства, если ты не развиваешься — то деградируешь. Я думаю, зачастую бизнесмены, когда говорят о каких-то конкретных правилах, имеют в виду что-то, скорее всего микроэкономическое, чем что-то глобальное. Мы должны понимать, что в любом законе будто заранее заложены возможности для их нарушения. Я не думаю, что это делается всегда намеренно, хотя бывает и так, что чиновники закладывают двоякий смысл сознательно, чтобы сделать удобнее для себя, и в некоторых моментах манипулировать этим. Но в основном, все законы пишутся с чистой душой. Другое дело, когда люди изначально строят свой бизнес на нарушении законов, они, конечно, будут искать какие-то лазейки для их обхода. Это естественный процесс. Вот такие люди как раз и хотят, чтобы все оставалось неизменно.
А когда государство не прощупывает эти лазейки, оно пытается скорректировать закон, чтобы он стал более эффективным. Государство постоянно стремится защищать свои интересы доступными ему способами. У государства есть законы и механизмы их соблюдения. На каждое действие будет осуществлено противодействие, это — диалектика, главный закон природы и общества.
Получаетсся какой-то замкнутый круг.
— Это не замкнутый круг. Это скорее единство и борьба противоположностей, а также отрицание отрицания. Один закон может отрицать предыдущий, но уже на новом этапе нашей жизни. Благодаря таким изменениям наша жизнь развивается. Законы в философском смысле нельзя отменить, они существуют все нашего сознания. А Законодательные Акты, которые принимает Госдума, можно обойти, переписать. Законы развития общества объективны. Например, один из законов Ньютона — сила действия равна противодействию. Если вы сделаете что-то подлое, не знаю, Бог ли это, или просто закон, оно вам точно вернется; сделаете доброе дело, в ответ получите тоже только добро. Поэтому я сторонник того, что все вопросы нужно решать по-хорошему.
Что для Вас бизнес, в первую очередь?
— Бизнес, в первую очередь — это производственные отношения. Конечно, накладываются какие-то личностные моменты. Например, если между начальником и подчиненным какие-то родственные связи — это одни отношения, если только деловые, то совсем другие. Но какими бы хорошими ни были отношения, в основе бизнеса, в первую очередь, лежат отношения собственности.
У меня, в годы моей службы, был один знакомый — такой активный, деятельный человек, но он просто зверел, когда видел флегматика! Вот пример того, что все-таки межличностные отношения вносят серьезные поправки в отношения собственности. Но,
тем не менее, во главе угла мы ставим именно отношения собственности. При этом хотелось бы, чтобы производственные отношения поспевали за развитием производительных сил и даже, в какой-то мере, опережали их.
В связи с кризисом многие учредители снимают своих наемных директоров и берут управление бизнесом в свои руки. Правда ли, что это эффективнее?
— На самом деле, такие вещи происходят, и не обязательно в эпоху общего кризиса. Это происходит всегда, когда возникают какие-то проблемы. Вот, например, когда у меня был торговый бизнес, я назначил генерального директора, и старался, как можно меньше вмешиваться во всякие нюансы. Когда в компании начались проблемы, я понял, что наемный директор не способен их решать, а иногда даже неэффективно применяет то, что я ему предлагаю. И, естественно, понимая, что эффективность наемного руководства невысока и не соответствует Реальным задачам, я сам стал заниматься текущей работой. Я думаю, что с точки зрения организационного процесса, способ самоуправления неоспоримо лучше во всех смыслах. Как правило, наемный менеджер ограничен в полномочиях, он не может принимать каких-то волевых решений. А если собственник и директор — одно и то же лицо, то это совсем другой разговор.
Вот, например, есть какой-то товар, который нужно продать, а его не покупают. Приходит человек и говорит, что купит его по нашей себестоимости. Директор не имеет полномочий принимать решение в такой ситуации, ему необходимо посоветоваться с хозяином. Пока он будет решать вопрос, клиент пойдет в соседнюю компанию и купит то, что ему надо. Все. Вопрос ушел, а товар остался. И понятно, что со временем он не подорожает. Был бы директором собственник, то принял бы решение сразу — пусть невыгодно, но на данном этапе — это наиболее эффективно. Наемный человек напрямую не заинтересован в результатах работы, он больше может расценивать ситуацию не по эффективности, а по принципу: удобно или нет лично для себя.Даже в вопросе подбора персонала. Как правило, в период расцвета компании, когда все идет хорошо, у многих фирм образуется так называемый «жирок». Когда можно иметь одного секретаря, нанимают двоих, когда можно украсить себя всякими лишними заместителями, когда можно вместо «Мерседеса» купить «Бентли».
Кризис очищает бизнес от бесполезных работников, от излишних метров офисов и т.п. Например, когда у меня начинался свой бизнес, общая площадь офиса составляла 400 м, плюс демонстрационный зал. Потом осталось 100 м. Со временем все оптимизируется, уплотняется, уходят лишние люди. А у нас в «бизнесе по-русски» принято серьезное дело начинать с огромного офиса и фотомодели-секретарши. Кого точно нельзя ставить во главе бизнеса (даже если он профессионал)?
— В первую очередь, я не приемлю непорядочных людей.
А как это определить, что человек непорядочный?
— Я уделяю большое внимание физиономистике. Смотрю по лицу, по манере общаться. Как правило, мне хватает пары минут, чтобы понять, комфортен мне человек или нет. Хотя, бывает и такое, что изначально человек приятен, но в будущем проявляет себя с другой, неожиданной стороны. От этого никто не застрахован. А вот если изначально душа не лежит, редко бывает, что мнение ошибочное. Трудно перечислить все эти моменты, но возникает ощущение — хочешь ты работать с этим человеком или не хочешь больше с ним встречаться.
Кроме того, как правило, у каждого, кто прошел какой-то жизненный путь, имеются прямые свидетели его «подвигов». И сверив пару объективных мнений, получаем более-менее объективную картину. Я вот зарекся искать клиентов в Интернете! Как чаще всего бывает, приличные работники перемещаются от одного хозяина к другому. Грубо говоря, хороший человек и работник никогда не останется без работы, они движутся по кругу знакомств. Кто выпадает из этого круга, вызывает подозрение.
Но у всех понятия о плохом и хорошем различаются. Получается, что все тоже как-то субъективно?
— Я думаю, что понятия «плохо» и «хорошо» все-таки объективные. Например, человек помог другому человеку вылечить ребенка — это хорошо. Если кто— то занял деньги и не отдает — это плохо. Я считаю, что все эти вещи можно объективно оценить. Нет совершенно хороших или плохих людей, у каждого есть свой «скелет в шкафу». Вот, например, человек раз в неделю напивается —
выпил бутылку водки и лег спать, но никому плохо не сделал, ничего не нарушал, никого не убил, но печенку себе посадил. Скелет? Скелет. Но обществу этот «скелет» не опасен. А вот если у человека потребность набивать кому-то морду или тупо увольнять по сотруднику каждую неделю — это уже другое. Одна из Дельфийских заповедей гласит: большинство людей плохие! Получается, что большинство — плохие, но также есть воспитание, законы и другие сдерживающие факторы. И люди в этих рамках существуют, нравится им это или нет. Как-то я сказал водителю такси в Вене: «Какие у вас тут все приятные, все улыбаются». А он мне ответил: «Нет, они не приятные, а плохие. Очень плохие. Это просто законы хорошие, они и заставляют этих людей сдерживаться».
Сергей Борисович, как Вы думаете, почему Медведев и Путин используют такие резкие слова по отношению к Украине, как «воровство», если не вдаваться в политику? В компаниях тоже такое иногда случается, как в этом случае ведут себя руководители пострадавшей стороны?
— Ну а какое же еще применить слово к тому, что происходит? Если что-то берут, но не считают нужным за это платить, невзирая на те лояльные условия, которые Россия предоставляет Украине? Как же еще это назвать? Причем происходит это не первый год. А это уже система. Тем более, если бы Украина была нашим сторонником в политических вопросах, тогда, я думаю, вопрос бы не стоял так остро. А при поведении украинских руководителей, которые поставляли оружие грузинам, обнимались, целовались с прибалтами, встали на сторону Грузии в абхазском конфликте, в НАТО рвутся, ведут какую-то свою, непонятную для нас политику, то с какой стати мы должны списывать им это со счетов? Что касается слова «украсть», то я думаю, что не употребляют другие, более подходящие слова просто потому, что политкорректность не позволяет.
Часто в криминальном бизнесе владелец бизнеса использует подставных руководителей. Насколько велики масштабы таких ситуаций?
— Ну, в «левом» бизнесе понятно, что люди не хотят себя подставлять. Уклониться от налогов, «кинуть» партнеров — это, к сожалению, у нас обычное дело. И складывается такая ситуация, что виноватых нет. Вот, например, какой-то студент регистрирует на свое имя несколько компаний. Понятно, что отношения он к этим всем фирмам вообще никакого не имеет, просто получил за это, скажем, 500$. В то же время, он — реально существующий человек. Вроде все законно. Потом при каких-то обстоятельствах, когда компания поступает нечестно, начинают искать этого человека, его нет. Вернее, он есть, но он к делу отношения не имеет. К сожалению, эта юридическая коллизия еще не разрешена — такие фирмы растут, как грибы. Если раньше все это делалось по утерянным паспортам, и можно было пробить по базе данных и все сразу определить, то сейчас все пристойно и красиво, но преступления совершаются. Это как раз тот случай, когда законодательство не поспевает за «творческим полетом мысли» преступников.
Я в своей компании и директор, и учредитель уже 10 лет. У меня нет цели скрываться, и было бы странно, если бы моя компания была оформлена на кого-то другого. Это моя визитная карточка — вот он я.
Говорят, что банкиры, выдавая кредиты, не предоставляют их наемным директорам, а только собственникам, так ли это?
— В банке, конечно, не дадут. Если ты принесешь документ на имя какого-нибудь Пупкина, и у тебя нет документа, подтверждающего то, что ты имеешь право его представлять, то, конечно, никто тебя слушать не станет.
А по доверенности дадут?
— По доверенности, скорее всего, дадут. Иногда бывает, что пытаются получить деньги вперед, имея в наличии только договор, а человек утверждает, что он является чьим-то замом, и якобы вправе брать на себя такие дела. А потом выясняется, что никакой он
не зам. В банке такое не проходит. А вот в отношениях между фирмами — иногда проходит и, как правило, плохо заканчивается, особенно, когда идет речь об оплате после оказания услуг (для поставщика услуг), или если требуется предоплата или авансы (для покупателя товаров, услуг).
Чем, по Вашему мнению, должен закончиться кризис?
— С одной стороны, кризис должен привести к каким-то изменениям производительных сил — к каким-то новым технологиям. Я искренне верю, что очень скоро одной из главных персон в нашей стране снова станет Чубайс, потому что развитие нанотехнологий — это, на мой взгляд, один из ответов нынешнему кризису. Нормальное развитие невозможно также без серьезных инвестиций, к примеру, в венчурный бизнес.
В первую очередь, в него вкладывает государство и крупный бизнес, но последний — совсем немного. Очевидно, что сегодня этого недостаточно. Должны измениться отношения, которые позволяли бы вкладывать больше. Если мы будем вкладывать по 100 рублей в развитие нанотехнологий, то результатов дождемся лет примерно через 500. А если мы будем вкладывать нормальные деньги, которые позволят нам привлечь хорошие мозги и использовать современное оборудование, может, через несколько лет и будет какой-то прорыв.
Средства, силы и терпение — вот три составные успеха. Конечно, не исключены случаи, когда кто-то зайдет в тупик, надо быть к этому готовым. Иначе мы будем постоянно тиражировать кризисы. Надо дать новый толчок для развития производительных сил, обеспечить соответственные производственные отношения — и тогда жить станет «лучше и веселее».