УТРО ВЕЧЕРА МУДРЕНЕЕ, ПОЭТОМУ МНОГИЕ ВЕЩИ С УТРА КАЖУТСЯ БОЛЕЕ ПРОСТЫМИ И ПОНЯТНЫМИ

Каждый хочет, чтобы его информировали честно и беспристрастно, причем в полном соответствии с его взглядами. «Мне интересна только объективная информация, — говорит эксперт , генеральный директор консалтинговой компании «ТАРЕСС» Сергей Борисович Пронин. — Главное, чтобы я мог отсечь все лишнее и составить свое мнение».

Все мы живем в информационном мире, так или иначе примеряя на себя новости с первых полос печатных изданий. Что прячется за правильными словами и красивыми фразами руководителей государства? Об умении видеть, слышать и думать — в интервью журналу Управление персоналом.

Если мы читаем ту или иную газету, то получаем не столько саму информацию, сколько взгляд на это событие. Был период, когда хотелось «переработанной» пищи. А сейчас она должна быть «сырая», а уже я сам готов варить или жарить, нарезать крупно или мелко. Обществу нужны просто информационные потоки. В этом случае Интернет занимает более выигрышную позицию. По крайней мере, там более сухая и оперативная информация. На одно и то же событие вы можете найти десять комментариев, в разных газетах. Если возьмете их, то увидите, что совпадает, а что нет. То, что разное, — от лукавого. А то, что совпало, — тот несгораемый остаток, суть события, сами факты.

Все остальное — эмоции, чьи-то интересы, пожелания. А дальше опять надо работать своей головой. Мне это интереснее. Возможно, через некоторое время будет интересно оценивать не сами факты, а то, как отдельные деятели их смакуют. Даже свою любимую газету «Спорт-Экспресс» я в последнее время отставил. Очень много субъективизма, к сожалению. Известное выражение «Кто платит, тот заказывает музыку» — здесь это работает на все сто.

УПАЛИ, ОТЖАЛИСЬ, ПОДНЯЛИСЬ — ЭТО НЕ ПРО ЭКОНОМИКУ

Что Вам интересно? Какую информацию ищете?

В первую очередь, конечно,экономического содержания, поскольку «миром правит капитал». Наша компания занимается бизнесом и работает на бизнес. Поэтому все, что связано с экономическими процессами в стране и мире, — наиболее интересно. Скандальные хроники, происшествия — не привлекают. В таких случаях самая скандальная информация, как правило, заголовок. Потому что как выясняется дальше, по сути, там уже ничего нет. Больше интересуют цифры, какие-то сравнения, тенденции, закономерности, а дальше мы уже домыслим сами. Когда мне с экрана телевизора говорят, что кризис закончился, то весь мой жизненный опыт протестует. Такие процессы, как кризисы, оживления, подъемы происходят естественным путем и имеют объективный характер, а значит, не зависят от указания власти.

Если вам сейчас президент скажет, что у вас во рту сладко, вам будет сладко? Возможно. А если поставить тысячу человек, у всех будет? Кризис можно заклинать, умолять, но он не остановится до того момента, как будут созданы соответствующие предпосылки к этому, разрешены противоречия. Когда мне говорят, что мы нащупали дно, хочется ответить: «Вы, может, и нащупали, а мы-то нет».

Упали, отжались, поднялись — это не про экономику. Кризис по директиве остановился, начался подъем — это из области фантастики. Поэтому нужны факты. А замечательные комментарии, что фондовый рынок растет, индексы прут, нефть взлетела и пр., говорят совсем о другом.

Мне понравилось недавнее высказывание одного политика: «На выборы пришло 33 процента». Какой вывод из этого делается? Остальным 67 и так все нравится! Зачем ходить, когда и так все хорошо, да? А может быть, наоборот, остальные-то, поняв, что как ты ни голосуй, все равно посчитают так, как нужно, просто решили туда не ходить. Хотя, думаю, что, как правило, истина где-то посередине. Причем гораздо больше недовольных, чем довольных.

В РОССИИ ПРОБЛЕМЫ НЕ РЕШАЮТ, А ПРИДУМЫВАЮТ НОВЫЕ, КОТОРЫЕ ЗАМЕНЯТ ПРЕДЫДУЩИЕ

Говорят, что все равно ничего не изменится. Зачем ходить?

— Говорят, и что кризис закончился, а как это проявляется в экономике? Наш фондовый рынок — деятельность неких профессионалов, я не хочу называть их мошенниками, которые ждут, когда очередные «простачки» придут, чтобы вложить туда свои деньги. Нефть растет. А в связи с чем?
Производство поднялось? В России проблемы не решают, а придумывают новые, которые заменят предыдущие. На сегодня знаю только одну страну — Китай, которая демонстрирует повышение объемов производства. Я был в Китае, поверьте, там тоже хватает мошенников и жуликов. Обманывают на каждом шагу. К примеру, на Кубе, где ездят наши жигули и москвичи лет по 20-30, закупили огромную партию китайских автобусов.

Говорят, что сначала им радовались — такие красивые. Полгода не прошло, они начали сыпаться, причем не просто ломаться, а переставать ездить вообще. Поэтому насчет 9 процентов роста ВВП в квартал в Китае есть серьезные сомнения. Кто это считал? Есть страны, политика которых прикидываться бедными — может, пожалеют, денег дадут, по крайней мере, ничего требовать не будут. Есть другая категория, они прикидываются богатыми. Динамично развивающаяся Китайская экономика на данный момент, по-моему, прикидывается более бодрой и здоровой, чем есть на самом деле.

Звучат какие-то отчеты о том, что людей на рабочие места не хватает и пр. Какая была экономика в Советском Союзе? У нас тоже не хватало людей на рабочие места. При этом производительность труда была ненамного больше, чем в африканских странах. Можно поставить человека, над ним старшего, над старшим главного, над главным замначальника и т. д. И все будут контролировать, работает или не работает этот первый — вот вам и всеобщая занятость. И мест хватать не будет, особенно руководящих. Но не верю. Мы знаем, что в Китае есть элементы капиталистической экономики, но в политике у власти остались коммунисты. Система учета, контроля и пр. Разговоры про то, что кризис закончился, меня совершенно не убеждают. Я не сторонник паники, ведь кризис — это не плохо и не хорошо. Это естественный процесс. Экономика никогда не движется по прямой, так же как и наша жизнь, она все время развивается по спирали. Мы должны понимать, что она не может расти бесконечно. На определенном этапе произойдет резкий спад, вызванный противоречиями между производительными силами и производственными отношениями. Развивается наука, техника, это развитие требует все новых отношений. Но они не имеют свойства перестраиваться одновременно с производством. Возникают какие-то противоречия, которые ведут к кризису. И это нормально. Через кризис противоречия разрешатся.

Сейчас говорят о новой финансовой системе, изменении положения доллара, создании новой резервной валюты и так далее. Почему это происходит? Кризис начинает все ставить с головы на ноги, приводить экономику в некое соответствие. Поскольку будут складываться новые производственные отношения, начнется оживление экономики.

НЕ СУЩЕСТВУЕТ НЕРЕШАЕМЫХ ПРОБЛЕМ, НО ЕСТЬ ЛЮДИ, КОТОРЫЕ НЕ МОГУТ ИХ РЕШИТЬ

Кризис ведь не был какой-то неожиданностью?

— Кризис — это объективное явление, который существует независимо от нашего сознания. Создать нельзя, отменить тоже. Можно подтолкнуть, можно замедлить, обострить или как-то сгладить. Центробанк ввел огромное количество денег в нашу экономику через кредитование банков, помощь госкорпорациям. Если бы этих денег не было, то у нас уже в прошлом году 2/3 банков приказало бы долго жить. Кризис, грубо говоря, — это болезнь.

Поднялась температура до 41 градуса, и неизвестно — выживем или нет. Но это могло перерасти в некие политические вещи, поэтому экономику в экстренном порядке стали реанимировать: таблетки, уколы, примочки разные. В результате до критической температуры не дошли, но уже длительное время находимся в режиме повышенного градуса. Вроде и болеем, но не сильно. Не существует нерешаемых проблем, но есть люди, которые не могут их решить. Субъективные действия нашей власти смягчили процесс. Вот и получили не резкий кризис, а более пологий, но в то же время длительный. И сейчас мы находимся на кризисной стадии. Возможно, приближаемся к некоей стагнации. Так называемому дну. Но от дна не отталкиваются. На определенном этапе экономика и не падает, и не растет — она замирает. Только очень «умные» специалисты в других областях могут сказать, что мы оттолкнулись от дна и полетели вверх. Как правило, экономисты такими вещами не балуются. Будет определенный момент, когда все заморозится, где-то плюс-минус полпроцента. В Америке к этому близки, но у них все раньше и началось. Мы еще благополучно падаем. Поскольку ввели много лекарств, мы не сгорели от температуры. Но и это удовольствие затянулось. Мы еще с вами не знаем, чем кончится этот объем денег, который влили в нашу экономику. Сами понимаете, что от таблетки тоже бывают проблемы.

Одно лечим, другое калечим. Снимаем одну проблему, появляется другая. На самом деле это естественно. Важно понять, чем мы готовы в данный момент пожертвовать, а чем нет. Одна из главных проблем у государства сейчас — это безработица, которая очень быстро может сыграть. Почему? Потому что есть серьезный кризис в обрабатывающей промышленности. Не зря звучат сигналы, даже с уровня вице-премьера В. Христенко, о том, что нужно девальвировать рубль, чтобы обрабатывающая промышленность получила дополнительный бонус в виде экспортных перспектив. Она станет более конкурентоспособна с продуктами обрабатывающей промышленности других стран. В этом смысле очень показательна ситуация в нашем автопроме.

ЭКОНОМИКА БОЛЕЕ СЛОЖНЫЙ ПРОЦЕСС, ЧЕМ НАПИСАНИЕ УКАЗОВ И ПОСТАНОВЛЕНИЙ

Как же так получается? По данным статистики, в 2009 году продажи ВАЗа показали один из самых высоких процентов по России, а у завода долг растет и растет?

— На самом деле количество машин по сравнению с прошлыми годами резко упало. Может, больше, чем мы покупаем мерседесов или БМВ, потому что те тоже упали. Но всегда жигулей было, естественно, больше. Поскольку это производится в нашей стране и должно быть дешевле. Плюс вы понимаете, на кого ориентированы эти автомобили? Правильно, на малообеспеченные слои населения. Возьмем пропорцию. Допустим, иномарок в прошлом году продавалось миллион, а «Лады» — тоже миллион, к примеру. Миллион на миллион. В этом году иномарок продают, скажем, 300 тысяч, а наших авто — 500 тысяч.

Больше, чем иномарок? Больше. Но в два раза меньше, чем в прошлом году. А куда девать замечательный коллектив из почти ста тысяч работников? К сожалению, проблема заключается не в количестве продаваемых машин, а в том, что мы долгое время двигались куда-то в сторону тупика. Что такое наши машины сегодня?

В принципе, это Fiat. Первая машина приехала почти сорок лет назад. Это была чужая модель. Старые модели отдаются, когда рынок их уже отработал. Нам помогли запустить завод итальянцы. Заметьте, что именно итальянцы, — не самые передовые в области автомобилестроения. У нас с ними исторически были хорошие отношения. И мы благополучно на этой базе много-много лет колотили, колотили и колотили. Причем все их с удовольствием брали, и за двойную цену. Почему? Потому что у нас был создан искусственный дефицит. Люди получали не то, что зарабатывали, а то, что им выделялось. Поэтому машины у нас замечательно шли. Так же как в свое время черно-белые телевизоры. Нам показывают, африканцы смотрят у себя цветные телевизоры, пусть не в каждой семье, а два на деревню, но тем не менее, а у нас их не было. Мы двигались в области легкового автомобилестроения в тупик, так как не развивались. Хотя были и другие примеры. Если возьмете наши «Волги», «Победы», говорят, что они частично срисованы с американских авто, а частично придуманы нами. Кризис обострил все эти противоречия, поставив производство практически на грань выживания. Но главная проблема сейчас будет связана с работниками. Причем надо сделать так, чтобы они не только были заняты, потому что не думаю, что у рабочих с хорошей квалификацией есть желание с метелкой выходить на улицы. Люди ведь хотят, чтобы работа была по душе и по навыкам. Вас ведь не только деньги, наверно, интересуют?

Конечно.

— Если мне предположить, к примеру, 10 тысяч долларов в месяц за то, что буду подметать улицы, я не соглашусь, потому что уважаю себя, свой уровень подготовки, знаний, опыта. Так и рабочий человек, который проработал 20-30 лет на заводе, собирал автомобили, знает свое дело, что он ответит на предложение взять метелку, носилки и носить мусор?

Это ненормально. Люди хотят заниматься тем делом, которое они умеют делать, которое им по душе, и получать за это хорошие деньги, пользоваться уважением и почетом. Поэтому нужно думать о том, как перестраивать производство. Нужно посмотреть на то, какие проблемы возникают с точки зрения производственных отношений. Если мы завтра вложим туда большие деньги, какие-то ноу-хау из других отраслей, это будет решение проблемы на какой-то определенный период, пока не кончатся деньги. Что потом? Надо создать механизм, который позволит постоянно регенерировать этот процесс, как человеческий организм. Каждый день у нас отмирают миллионы клеток, появляются новые, процесс идет, идет, идет. А здесь ситуация напоминает паровоз. Кинул в топку — три процента выхода, а большая часть ушла в гудок. Дрова кончились — снова завод встал. Сколько денег ни бросай, ими эту тему не решишь. Нужно думать о перестройке. Каким образом? В первую очередь, надо смотреть в отношении к собственности. Если предприятие большей частью принадлежит государству, то не думаю, что для такого сегмента, как производство автомобилей для населения необходимо иметь контроль государства. Это не оборонка, а нормальный бизнес. Поэтому его и надо организовать как нормальный бизнес-процесс, вовлекая разные слои предпринимателей, привлекая иностранных инвесторов. У нас же до сих пор все происходит посредством государственного решения. Привлекли иностранного инвестора, на него давят, чтобы он выделили какие-то деньги. Чем это отличается от советских лет? Практически ничем. Государственное влияние, точечные иностранные инвесторы. Опять же вопросы решены на уровне каких-то контактов с руководителями этих стран. Это не капитализм в том виде, в каком он существует в Германии, США, Японии. Пока мы до этого корня не дойдем, не перестроим саму систему отношений — не заработает наше автомобилестроение. Мы по-прежнему эту сферу воспринимаем как некую государственную обязанность — наградить каждого автомобилем. Надо народ спросить, а нужна ему такая награда? За 7-8 тысяч долларов, которые еще надо заработать! Большинство рабочих не могут купить эти машины. Притом что они их собирают, может, и понимают, что это не самый идеальный автомобиль, но при их зарплатах и на это денег не хватает. Наверно, нужно что-то менять именно с точки зрения отношений. Чтобы в результате мы получали современные, интересные, конкурентоспособные по цене автомобили.

Это можно сделать. Но для этого недостаточно просто выделить деньги и выписать очередную директиву. Экономика более сложный процесс, чем написание указов и постановлений.

НА ПЕРЕСТРОЙКУ СЕЙЧАС НИКТО НЕ ПОЙДЕТ

Какое экономическое будущее видите у России? Хотя бы в ближайшие лет десять?

— Революции у нас не предвидится в политике, значит, и в экономике революции тоже не будет. Мы выйдем из этого кризиса эволюционным путем — что-то подлатаем, подколотим, подотрем и дальше поплывем. Для того чтобы добиться чего-то качественно нового, нужна серьезная политиче ская воля. Чтобы была такая воля, нужен очень серьезный авторитет. За этим человеком пошел бы народ, люди должны быть убеждены в его правоте. У нас был такой момент где-то лет 7-8 назад, когда Путин пришел к власти. Это был пик его популярности. Думаю, что если бы Путин предложил достаточно серьезные вещи, связанные с переустройством экономики, его бы население поддержало. Тем более для этого тогда были определенные благоприятные условия плюс хорошие цены на энергоносители. И можно было немножко, за счет такого накопленного жирка, пойти на какие-то потери. Перестройка — это всегда потери. Тогда, возможно, мы к кризису вышли бы несколько в другом положении. Но мы живем в России. У нас есть много хороших поговорок, к примеру: «От добра добра не ищут». Все поднимается, развивается, нефть растет, правда, не благодаря нам, но все же — замечательно. Что тут ломать? Поэтому мы благополучно плыли, радовались, что все хорошо. Наверно, многие искренне считали, что благодаря тому, что мы так хорошо работаем. Сейчас выясняется, что стало плохо. Почему? Может, все-таки плохо работали? К сожалению, сегодня для такой перестройки не самый благоприятный момент. Но жизнь заставляет что-то корректировать. А народ не поймет: и так тяжело, еще чего-то ломать. Да и небезопасно это. Потому что можно остаться и без власти, и без головы. Поэтому на перестройку сейчас никто не пойдет, мол, потихонечку выплывем. И боюсь, что дальше будем плыть в том же русле. А русло у нас одно — это некий уровень цен на природные ресурсы. В первую очередь углеводороды, металлы, все, чем мы богаты. Высокие цены — живем неплохо, низкие — плохо. Нет на политическом небосклоне такой фигуры, которая была бы равнозначна фигуре Петра Первого. Нет такого человека, который, обладая полнотой власти, политической волей, авторитетом, взял бы и сказал: «Живем хорошо, но автомобилестроение ломаем. За счет нефти живем. Сейчас все перестроим, изменим, и к следующему кризису у нас все будет хорошо». Представьте лидера страны, когда все хорошо, а ему надо брать и «копать», притом что плодами его трудов воспользуются его последователи, а может, и противники. Нужно очень любить страну, чтобы пойти на это. К сожалению, пока фигуры такого масштаба я не вижу. А без вождя по российским традициям мы никуда не сдвинемся.

Как в поговорке: «Гром не грянет, мужик не перекрестится»?

— На ближайшие годы я особо радужных перспектив не вижу. Скорее всего, будем развиваться в том же русле, что и сейчас, постепенно утрачивая свое значение в целом мире. Рано или поздно на базе замечательной экономики более активно развивающиеся страны получат доступ к новым технологиям, современному оружию. Через какое-то время наши замечательные атомные бомбы, которыми мы сейчас себе вес придаем, потеряют значение. И будут другие великие державы. Мы, к сожалению, в этот список можем и не попасть. Уже сейчас, когда говорят о великих державах, называют США. Кого на втором месте? Китай, который в ближайшее время перегонит американцев по ВВП. Есть большие сомнения, что эти цифры достоверны, но тем не менее движение есть. Не всегда красиво, не все законно, но они движутся вперед и через какое-то время способны достичь вершин. Опять же вспомним нашу поговорку «Победителей не судят». Каким путем они к этому придут — это вопрос. Не все мне в этом смысле нравится, но факт остается фактом. От экономики уже идет политическая и военная мощь. Пока я вижу, что мы потихоньку свои позиции сдаем. Да, не выпадем из двадцатки крупнейших стран, но не будем ни номером два, ни номером один тем более.

На смену придет в первую очередь экономический базис, умение выстроить политические, международные отношения, военные аспекты. К сожалению, по всем этим позициям мы не в лидерах. Я не вижу, в связи с чем мы можем ими стать. Может, где-то какие-то предпосылки для этого созрели. Считается, что политическая фигура появляется тогда, когда для этого созревают некие объективные условия. Русские долго запрягают, но быстро ездят. Вот мы сейчас запрягаем. Когда быстро поедем — большой вопрос.

Как прокомментируете все эти разговоры об отказе от доллара, новой резервной валюте?

— Если мы откажемся от доллара, евро, то получим в какой-то степени повторение железного занавеса, отгородимся от мира. Кому от этого лучше станет? Не знаю. Еще ни одна изолированная цивилизация не вырывалась вперед. Когда то или иное государство где-то себя ограничивает, надолго останавливается в своем развитии. Вспомним ту же Японию, которая ограничила появление на островах чужеземцев и в определенных направлениях очень долго развивалась. Может, впоследствии у них более быстрый рывок получился, но в ХIХ веке Япония была на уровне чуть ли не деревянных мечей. Режим изоляции, тем более самоизоляции, совершенно не допустим. Разве КНДР, Куба не изолированы от всего мира? И что получается? Экономисты давно подсчитали, что благодаря интеграции международного разделения труда страны приобретают очень большие выгоды. Потому что в разных странах свои приоритеты, традиции и пользоваться достижениями другой страны в обмен на свои достижения всегда выгодно. Обмениваться научно-технической информацией, технологиями, оборудованием — это все на пользу. Невозможно быть специалистом во всем. У нас было одно время желание обеспечить себя по всем фронтам. Мы в основном это сделали, но все было достаточно низкого уровня. Как в мультфильме про шапочки из шкурки — а можно две, можно и десять...

Вложили ограниченные ресурсы, свой интеллект, людские силы во все отрасли — получилось на среднем уровне. Мы, как страна, которая хочет считать себя великой державой, должны концентрироваться на фундаментальных направлениях. Почему бы нам не отдать производство обуви тем же итальянцам? Это сапожная мастерская Европы. Другое дело, конечно, не вывозить лес, не отдавать даром кожу и потом вместо вагона кожи получать пару сапог или вместо вагона леса — коробку туалетной бумаги. С папуасами в свое время был такой обмен. Надо участвовать в международном разделении труда. Это нормально. Конечно, все, что касается вооружения, тяжелой промышленности, отдавать никому нельзя — должны сами. А вот как лучше интегрироваться в мировую экономику, в международные отношения? Возникает иногда желание взять все и порубить. В Финляндии на ровном месте нашу гражданку засуживают. У страны украли этого ребенка, а мы сидим молча и ждем. Нам давно нужно было возбуждать уголовное дело и требовать выдачи этих деятелей. Или во Франции та же история. Почему сидим? Почему за своих граждан не боремся? Потому что этим надо заниматься. Оперативно реагировать. Выбивать, требовать, настаивать. Чтобы нас уважали.

Получается, слабая сторона у нас организаторская?

— Она рутинная, но должна быть работа по продвижению нашей страны. Попробуйте американца осудить в Финляндии. А нас можно. Это не требует метания атомных бомб, только профессиональной работы наших дипломатов и юристов. И тут мы с вами столкнемся с проблемой — кто они, эти дипломаты, юристы? По какому принципу отбираются, продвигаются? Долгое время у нас те же должности послов в разных странах были местом «ссылки» оступившихся партийных деятелей. Совсем плохой — в Африку, поприличнее — в Европу. Мы не выстроили хороших отношений со многими странами, потому что не имели там профессиональных дипломатов, только неудачников в руководстве областями и министерствами.

СНАЧАЛА ЗАПУСКАЕМ, ПОТОМ ДУМАЕМ

Техногенная катастрофа на Саяно-Шушенской ГЭС потрясла весь мир. Вроде названы причастные к ней, в том числе и во всем «виноватый» Чубайс. Ваше мнение о проблеме? Что нужно делать, чтобы подобной трагедии не повторилось?

— Во многом эта ситуация выходит еще из 80-х годов. Вопросы к проектировщикам, строителям и пр. Говорить о том, что это произошло сегодня в связи с деятельностью каких-то конкретных людей, можно, но весьма относительно. Да, были некие организационные и технические просчеты. К Чубайсу я сложно отношусь, но меня его позиция просто умилила: «Я вынужден был подписать акт приемки, потому что станция уже давно работает». Вот и подпиши себе приговор. Никто тебя не заставлял. Это с одной стороны. С другой — как она могла работать давно без этого акта. Но такая у нас страна. Причина катастрофы именно в этом. Катастрофа могла произойти через полгода, год или два. Проблема глубже. Она в том, что сначала запускаем, потом думаем, подписываем не вникая. Все равно работает. Что тут напрягаться? Идем дальше. Сама система этих отношений и привела к катастрофе. Посадить Чубайса и тех, кто виновен от начала до конца, мол, в следующий раз подписывать не будут, так ведь не посадим и будем продолжать в том же духе. Стрелочников последних посадят. Это еще один пример тактического свойства, когда есть аффилированные структуры с дирекцией, бухгалтерией, на них сбрасывались деньги на ремонт, который проводился ли — неизвестно. Знаете, как говорят: хочешь своровать деньги, затей стройку или ремонт. Уходили деньги, ничего не контролировалось, не проверялось. Это тоже причина. Наверное, это уже завершающий мазок общей картины. Не воровали бы эти деньги сейчас, наверное, своровали бы позже. К сожалению, у нас без
растрат ничего не бывает. Случилось бы не сегодня, так завтра. Поскольку у нас таких вещей было много, эта техногенная катастрофа далеко не последняя, к сожалению. Не секрет, как у нас «подписываются» документы о приемке и сдаче объектов.

ЗАКОНЫ ДОЛЖНЫ БЫТЬ ПОНЯТНЫЕ, ЛОГИЧНЫЕ, ЧТОБЫ ЛЮДИ ИХ ПОДДЕРЖИВАЛИ

В последнее время много разговоров вокруг налогов. То о повышении налога для владельцев автотранспортных средств, то вдруг вспомнят о собственности и пр. Насколько все это продиктовано необходимостью?

— Разговоры идут и о подоходном налоге, который у нас самый маленький в Европе — 13 процентов, и его собираются делать прогрессивным. Для того чтобы богатые платили больше. Планируют повысить и налог на транспортные средства. Сейчас ставки большие, а со следующего года государство разрешило их увеличить вдвое. Налог на собственность хотят исчислять исходя из оценки рыночной стоимости объекта. Но все это легко сказать, сложно сделать. Налог на собственность — попробуйте сначала оценить этот объект. За чей счет его будут оценивать? У нас везде как в стране кривых зеркал. Мы пользуемся непонятными цифрами. Сколько стоит ваша квартира? Для того чтобы определить, надо ее оценить. С точки зрения налогообложения — оно исходит из цен БТИ. Цены БТИ говорят совсем о другом. Когда я еще работал в налоговой полиции, мы наложили арест на небольшое здание на Ленинском проспекте. Там была целая драка, и местные власти хотели как-то в этом деле поучаствовать, и собственник как-то ситуацию разрулить в обратную сторону. Вопрос состоял в том, что у здания балансовая стоимость была 0 рублей. Построено до революции. Естественно, к тому времени оно полностью амортизировалось и ничего не стоило. Вот вам и оценка БТИ.

Должна быть оценочная стоимость, выработанная по каким-то определенным критериям, заложен алгоритм. Все это стоит денег и требует времени. Ясно, что завтра это не произойдет. С машинами проще, у них количество лошадиных сил прописано, толькои повышай коэффициенты. Сегодня — 30 рублей с лошадиной силы, завтра — 60, потом — 600. Думаю, что к тому времени все, кроме госчиновников, станут пешеходами. Возникает вопрос, а почему я должен платить такие большие деньги? Что у меня, колес у машины больше? Езжу я редко. У пенсионера машина будет стоять, он на ней будет выезжать только на дачу и налоги платить. Это правильно? Но самое главное в другом. Мы заплатили деньги и что взамен? Хорошие дороги, грамотная организация дорожного движения, отсутствие пробок и аварий? Ничего подобного. Так насколько все это оправданно? С точки зрения общества правомерность таких действий под большим вопросом. Я не исключаю, что это может вызвать целую бурю возмущений.

У НАС В СТРАНЕ ПРОЩЕ ПРИКИНУТЬСЯ БЕДНЫМ

— Что касается других налогов, вещь, к сожалению, «очень интересная». Сейчас все эти заявления носят больше популистский характер. Давайте брать больше с богатых. Кто такие богатые? Те, кто на уровне Абрамовича? С них особо не возьмете, так как основные «владельцы» их капитала — это офшоры. Какой-то средний слой, который пытается встать на ноги и у кого есть машины, квартиры. Что ж, давайте будем их наказывать. Чем кончится? Ничем хорошим. Уйдут в тень. Будут какие-то льготы, и на каждой льготной бабушке «окажется» по двадцать машин. Законы должны быть понятные, логичные, чтобы люди их поддерживали. Они должны быть обоснованы с точки зрения социальной справедливости. Давайте брать с богатых больше — тоже уйдут в тень, формально распишут свое состояние по всем родственникам. И не будут платить налогов. Выведут все за рубеж, в офшоры и опять не будут платить. Это неправильно. Нужно создавать нормальные стимулы для развития. Понятно, если человек выиграл в лотерею кучу денег, почему с него не взять большой налог? Это дар судьбы, можно и заплатить. Но если он в поте лица зарабатывает свои деньги, а ему говорят: «Знаешь, мы с тебя берем — за машину повыше, за недвижимость повыше, плюс подоходный налог». Он прикинет, и получится, что если бы заработал вдвое меньше, то на выходе имел ровно столько же. Может, и не надо ему вторую часть зарабатывать или оформить ее на кого-нибудь. Мы губим самое главное — экономический стимул. Мешаем людям двигаться вперед. Именно они
вытащат нашу экономику. К сожалению, сейчас налоги у нас будут нацелены на то, чтобы пополнить казну и где-то сыграть на популистских нотках. Те, кто чуть выше среднего, давайте. Это возвращение к социализму, уравниловке, к худшему, что было при социализме. Если так пойдем, ничего, кроме дополнительных экономических тормозов, не придумаем.

Прежде чем что-то делать, конечно, нужно все просчитать. И не только в плане доходов в бюджет. Кто у нас считает налоги? Минфин. Сколько придет, сколько не придет. А надо считать в макро-экономическом смысле и в политическом, и в социальном. К чему это приведет через год, два, пять, двадцать лет, когда придет другое поколение? Оно на что будет смотреть? Платит более обеспеченный человек выше подоходный налог и что — его милиция лучше защищает или армия отдельно бережет? Если вы берете больше денег, обеспечьте более качественные услуги. В чем они проявляются? Да ни в чем. Человек, который подметает улицы, налог не платит, у него маленькая зарплата тот, кто его нанимает, платит большие налоги. Если оба пришли в милицию, они равны перед законом. Возникает вопрос: почему один должен платить больше, чем другой? Потому что он учился в одном, втором институте, работает по 20 часов в сутки. И они равны перед законом. С точки зрения избирательных прав, да, они должны иметь одинаковые голоса. Почему они должны платить разные налоги? Я понять не могу. Очень многие люди понять не могут. Поэтому у нас в стране проще прикинуться бедным, чем заявить, что я обеспеченный, успешный и так далее. Если ты успешный, к тебе придут соответствующие структуры, которые скажут, давай делиться. К сожалению, сегодня это так. Я до сих пор вспоминаю, когда начинал работать в налоговой полиции, где был коллега из соседнего отдела, который собирал информацию у банков о крупных счетах и именно те организации и проверял. Денег у них много, будет чуть-чуть меньше, взыщем. Вот и судите, какая логика.

У меня к Вам вопрос как к руководителю. Как организовать время подчиненных, чтобы они приходили не с проблемами, а с вариантами решения?

— Нет такого разделения, как начальник и подчиненный. Просто есть разные номера. Например, номер один — это лидер, организатор. Второй — хороший заместитель. Третий — хорошие исполнители. Пятый — просто исполнитель. Шестой — человек, которому думать противопоказано. Люди под разными номерами.

Поэтому если мы с вами говорим о каких-то номерах, то, конечно, вторые, третьи, четвертые, наверно, такие идеи должны генерировать и приходить уже с вариантами решений. Думаю, это возможно. Во-первых, надо материально стимулировать. Т. е. они должны получать нормальные деньги за такую работу. Если человек не думает, не предлагает идей, тогда он переходит в категорию шесть, где думать не положено. Просто тупо исполняешь, но за совсем другие деньги. Люди, которые способны думать и хотят думать, зарабатывать, будут стремиться переходить из этой шестой категории в пятую, четвертую, в третью, вторую, может, в перспективе, и в первую. Так можно человека куда-то вытянуть. Но он должен иметь для этого задатки. И самое главное, направленность личности, которая нацелена на то, чтобы двигаться вперед. Одно время я думал, что все хотят много работать и зарабатывать. Ошибался. Зарабатывать много хотят, а работать нет. Мне казалось, что все должны понимать, что как потопаешь, так и полопаешь. Но, видимо, у нас в России есть Клондайки, где можно ничего не делать и получать большие деньги. Это может быть связано где-то с госструктурами, с унитарными предприятиями и пр. И многие люди ходят в поисках таких мест. Когда мы их поуменьшим, если не приведем к нулю, когда будет нормальный рынок, в котором четко понятно: как работаешь, так и зарабатываешь; какой у тебя статус, такая и зарплата, и перспективы в жизни. Тогда и подчиненные будут работать или согласятся всю жизнь быть дворниками.

МНОГИЕ ВЕЩИ С УТРА КАЖУТСЯ БОЛЕЕ ПРОСТЫМИ И ПОНЯТНЫМИ

Для каких то важных решений Вы оставляете запас времени?

— Да. Как говорится, с каждой мыслью нужно как минимум переспать. У меня часто приходит решение моментально, в одну секунду. Но для того чтобы убедиться, что оно правильное, лучшее, может быть, единственно верное, нужно время. Пришло решение, а потом в течение суток-двух ты перебираешь возможные варианты. Часто приходишь к тому, что самое первое было единственно верное. Но в этом надо убедиться. Бывают случаи, когда у тебя нет возможности долго размышлять, нужно решать, тогда полагаешься на интуицию. Наверно, нормально, когда ты десять раз интуитивно получил решение, десять раз проверил и выяснил, что подтверждается, в одиннадцатый можно попробовать и без подтверждения, принять решение интуицией. Тем более если нет времени. Но истина гласит: утро вечера мудренее, поэтому многие вещи с утра кажутся более простыми и понятными.