Сергей Борисович, что вызвало Ваш интерес к теме «Прорывные идеи бизнеса»? Может быть, какие-то идеи бизнеса коллег, партнёров, которые запомнились и которыми Вы можете поделиться? В чём именно заключается эта «прорывность», оригинальность? Что приносит эта идея бизнесу?
Давайте начнём с того, что я даю разноплановые интервью для различных журналов. Есть интервью, которые я даю как специалист в определённых областях, а именно в сфере взыскания задолженностей и взаимоотношений с государственными контролирующими и фискальными структурами. Журнал «Управление персоналом» нередко привлекает меня в качестве бизнес-эксперта, поскольку по одному из своих образований я экономист-исследователь и постоянно анализирую экономическую ситуацию, выявляю её основные тенденции и предполагаю важнейшие направления её развития.
Вы знаете, прорывы в бизнесе — это как раз то, что нам больше всего необходимо. Пользуясь терминами «Капитала» Маркса (не модными ныне, которые носят технический характер, а фундаментальными), — мы находимся в состоянии стагнации. Это самая страшная фаза, потому что это «болото». То есть подъём — это когда в гору идём, спад, кризис — когда мы резко падаем вниз. А вот стагнация — некое состояние «болота», которое может тянуться достаточно долго.
Депрессия в экономике превращается в депрессию в умах, депрессию в поведении, и со временем люди могут вообще потерять вкус к жизни и к бизнесу. Вот это самое страшное. Если она затянется, скажем, на полпоколения или на поколение, а это вполне возможно в нынешней ситуации, то даже трудно предположить, какие необратимые изменения в мировой экономике могут произойти.
В предыдущие столетия и даже десятилетия экономический процесс происходил достаточно естественно, то есть без серьёзного вмешательства со стороны государства. Главным образом потому, что не было ещё лекарств, которые позволяли бы эффективно лечить болезни в экономике. Со временем у государства, у олигархии образовались некие средства («лекарства»), которые позволяют кризисную ситуацию притормозить. Прежде всего потому, что экономические спады чреваты социальными и политическими последствиями.
Вспомните времена «великой депрессии», когда огромное количество людей стояло на биржах труда, когда безработица приводила к голодным смертям, каким-то переворотам в сознании, очень много было суицидов. Люди не видели, где выход из этой ситуации. Очевидно, что всё это было чревато социальными взрывами: сменами правительств, войнами и так далее. Сегодня власти предержащие во всём мире научились эти взрывы предотвращать. То есть, когда возникает кризисная ситуация, начинаются всевозможные вливания средств в экономику, выдача займов и так далее… Разными путями «выпускается пар» через разные клапаны, то есть не дают людям дойти до того предела, когда они могут сказать: «Всё, хватит, — всё в этой жизни меняем».
Сегодня все экономики развитых и развивающихся стран лечатся. Лечатся путём собственных «лекарств» (или средств), а также путём привлечения средств других стран. Например, Греция. Давно уже там власть поменялась бы, анархисты, скорее всего, командовали бы… Но западные доноры дают им деньги, под свои условия, естественно, понимая, что надо что-то менять. В противном случае процесс будет перманентным и греки будут постоянно требовать денег… Они не хотят на окраине своей европейской империи иметь такие очаги, поэтому они их как-то немножко тушат. Но в этом и проблема. Потому что болезнь не лечится. Она смягчается и затягивается.
Лет пять назад, когда господин Хазин в интервью (которое, кстати, было в журнале «Управление персоналом») сказал, что кризис продлится до 2018 года, я подумал: «Что за ерунду говорит этот человек, который называет себя большим специалистом в области экономического прогнозирования? Где мы (две тысячи девятый год — уже всё пошло на поправку), и где этот 2018-й? А сейчас (чем дальше, тем больше) я убеждаюсь, что он был абсолютно прав. Больше того, может быть, он даже был излишне оптимистичен, и в 2018-м году кризис ещё не кончится. Хотя я не сомневаюсь, что он перед тем, как это сказать, много всего учёл, просчитал, пролонгировал этот затянувшийся кризис.
Фактически это, наверное, половина трудовой жизни целого поколения. Если всё началось в 2005-2006 году и до 2018 года, — это 13 лет. А сколько у человека активной трудовой деятельности? Ну, лет 25-30, когда он действительно приносит пользу. Это ужасно, когда целое поколение половину своей трудовой жизни просидит в ожидании перемен.
Наверное, это то, что сейчас в банковском рынке наблюдается? Когда столько сотрудников оказывается на улице в связи с отзывом лицензий…
Считается, что банки — кровеносная система экономики. Когда экономика развивается, банковская сфера активно работает. А сейчас она находится в состоянии почти сомнамбулическом. Вроде бы ещё не совсем уснула, но в то же время никуда и не движется. Можно, конечно понадеяться на идею царя Соломона: о том, что «всё проходит, пройдёт и это…» Но, во-первых, нужно очень долго ждать, а во-вторых, где гарантия, что следующий виток не начнётся очень быстро и не продлится ещё дольше.
Речь должна идти о кардинальных изменениях во всех сферах экономической жизни, с тем чтобы выйти на качественно новые уровни. Иначе точно: период до следующего кризиса будет ещё короче, а сам кризис — ещё длиннее. По большому счёту, моя позиция состоит в том, что само собой чего-то в жизни не происходит. И надо что-то менять. Другое дело, что это может поменяться в незначительной степени, и проблема будет сглажена. А можно поменять всё это достаточно серьёзно, изменить в определённой степени мировой экономический порядок. И тогда можно будет смотреть на будущее с бОльшим оптимизмом, чем мы это делаем сейчас.
А проблем накопилось огромное количество, и, на мой взгляд, пока они усугубляются.
Это если в разрезе мировой экономики в целом?
Любая мировая экономика — это на самом деле некая проекция в планетарном масштабе проблем микро-, мини-бизнеса… Потому что не может быть так, что микро-бизнес живёт по своим законам, средний бизнес — по своим, а мировая экономика — по третьим законам. Безусловно, у них есть какие-то особенности, но это всё равно подсистемы единой системы. И нельзя жить при коммунизме в своей квартире, притом что вокруг бегают дикари с дубинками. Это взаимообогащающиеся, взаимозависимые системы. Поэтому, когда мы говорим о прорывных идеях бизнеса, надо понимать, что в мини-микробизнесе речь идёт, прежде всего, о технических и технологических прорывах. Почему? Потому что микробизнес не способен изменить отношения собственности.
По крайней мере, с чего-то начать... Потому что, если мы на всю экономику повлиять не можем, хотя бы на какой-то свой проект…
Теперь давайте попробуем посмотреть на ситуацию с другой стороны. Все технические и технологические прорывы, — они когда появляются? Вы не замечали? Всё достаточно просто: когда на них появляется социальный заказ. Даже если в какой-то умной голове появилась гениальная мысль о том, что сейчас что-то можно сделать сравнительно недорого и очень интересно, до тех пор, пока у общества, у покупателей, у бизнеса не будет желания туда инвестировать, эта идея никому не нужна, она будет «лежать на полке». У нас огромное количество изобретений (особенно в советские времена) лежали там по 10, 20,30 лет…
Время не пришло?
Да, не пришло их время, не было социального спроса. Очевидно, что есть некая зависимость бизнеса от более серьёзных отношений, и отношений именно не техно-технологических, а экономических. Сам процесс научно-технического прогресса у нас происходит перманентно. Бывают всплески, но я так понимаю, что они достаточно редки и не имеют принципиального влияния на экономику. Потому что прогресс сам по себе очень поступательный, широкий, а ограничить его могут только не соответствующие его уровню развития экономические отношения, прежде всего, отношения собственности.
Но ведь идея была давно, потом проходит какое-то время — она вызревает, потом каким-то образом дорастает до этой идеи общество. Потом, получается, она выстреливает, — и происходит революция?
Я бы сказал по-другому. Научно-техническая революция происходит, когда совпало всё: и технические открытия, и потребность в них. Например, после войны: люди поняли, что воевать плохо. Они думают о том, как дальше хорошо жить. Деньги тратятся не на средства уничтожения, а на какое-то созидание. Они начинают использовать научные открытия, сделанные в интересах создания вооружений, но уже в «мирных» отраслях. Когда вот это всё совпадает: технологические возможности, запросы общества, возможности финансовые — это здорово. Почему, собственно говоря, после войны был всплеск научно- технических открытий. Во время войны в основном шло некое тиражирование тех достижений, которые были раньше. Хотя, конечно, необходимость воевать тоже даёт некую задачу — создавать новые средства уничтожения. Но опять же, это противоестественно для человечества.
Цель наша — не уничтожить друг друга по 50 или по 100 раз. Цель наша — жить в мире и процветании. Вот это цель. Не государство, не подъём экономики, не тем более какие-то территориальные и военные интересы, а сам человек как самоцель. Когда мы к этому все придём, тогда будет всё здорово. Тогда у нас очень многие вещи расконсервируются. У нас на сегодняшний день очень много потенциала технологического заложено, как в коконе, и не выстреливает. Он выстрелит, когда все поймут, что тратить деньги надо на людей, а не на их уничтожение. К сожалению, человечество слишком долго проходит это путь понимания и ценой слишком больших потерь, ошибок. Как правило, нужно уничтожить определённую часть человечества, чтобы понять, что этого не надо делать. Вторая мировая война тому пример.
Я всё-таки исхожу из принципа, что нам нужно в первую очередь менять систему экономических отношений. На микроуровне, на среднем уровне, на национальном и мировом уровнях. От маленького коллектива до планетарного масштаба, отношений между странами, группами стран и так далее.
Что у нас сейчас получается? Возможности технического прогресса у нас растут. При этом образуются некие излишки результатов труда. К примеру, если бы мы с вами были сейчас в первобытнообщинном строе, бегали дикарями, вы бы мясо жарили, я бы мамонта ловил. В принципе, этого мяса было так мало, что нам с трудом хватало, чтобы выжить. Перераспределять особо было нечего. На сегодняшний день человечество создает продукцию, которая способна его прокормить сотни раз. Человечество способно себя многократно обеспечить — скажем, некий прожиточный минимум, и образуются излишки. Кому идут эти излишки? То есть, если раньше излишков не было: всё съедали — от мамонтов даже хвоста не оставалось, и так полуголодные ходили, то сегодня на каждого есть по мамонту. Возникает вопрос: а есть ли у каждого этот мамонт? Получается, что нет.
До сих пор много людей… ну, не совсем уж до смерти голодных, хотя в Африке и Азии много голодающих… а в основном эти «мамонты» — у узкой, у маленькой группы людей, у так называемой олигархии. И вот эти «замечательные» олигархи даже не заинтересованы в развитии прогресса. А зачем им это нужно, чтобы люди жили лучше? Им это не нужно. Им нужно ровно столько, чтобы регулировать поведение этой массы людей. Сосредоточить в своих руках власть, богатство… Они периодически могут подбрасывать какие-то благотворительные подачки, открывать клапаны, что-то улучшать, но только для того, чтобы сохранить некий социальный мир. Не более того. И понятно, что при таком раскладе люди до конца счастливы не будут никогда, потому что им будут давать не столько, сколько они заслужили или сколько они хотели бы, а столько, чтобы они не «выступали», не бунтовали против существующего режима.
Может быть, давно уже пора ставить вопрос о том, как перераспределять плоды труда? Потому что капиталистический мир построен на верховенстве капитала. Главный элемент определения твоего участия в общественном разделении труда — это то, какой у тебя капитал. Поэтому неважно, что ты сам делаешь. На самом деле, это уже, конечно, не соответствует реальной ситуации. На сегодняшний день пора ставить вопрос не о разделении по вложенному капиталу, а о разделении по вкладу. А вклад — это в первую очередь, труд человека, его интеллектуальные возможности. Представьте ситуацию: есть гениальный учёный, и есть человек, у которого есть 100 млн долларов. Гениальный человек говорит: «Я могу создать некую вещь, которая «взорвёт» мир, но мне нужно для этого 100 млн долларов». Капиталист говорит: «Да, я тебе дам эти 100 млн долларов. Но имей в виду, что ты за это получишь просто хорошую зарплату. И может быть 0,001 % акций моей компании. Я при этом делать ничего не буду. Я тебе эти 100 млн долларов дал, — и я владею всем этим». А гений, который, может быть, эту идею всю жизнь вынашивал, выпестовал, думал, экспериментировал. Куда ему деваться? Хотя бы для того, чтобы эту идею реализовать и получить некое моральное удовлетворение, что он жизнь прожил не зря, он готов идти на условия капиталиста. Понятно, что, кроме зарплаты, от этой компании он мало что получит, потому что там всю прибыль просто выведут и никаких дивидендов не увидишь. Или получишь смешные. Это справедливо?
С какой точки зрения посмотреть... Может быть, этот гениальный учёный и не был заинтересован настолько в каких-то миллионах, а ему было важно реализоваться?
Даже если человек и декларирует иное, он всё равно надеется получить за свой вклад в общественное разделение труда некую достойную, адекватную оценку или компенсацию.
Ну, у нас все гении недооценены... При жизни, по крайней мере.
Я бы сказал, что гениев у нас на самом деле очень мало. Другое дело, что и это «очень мало» зачастую не может реализовываться. Потому что у нас не существует нормальной поддержки тех же «яйцеголовых», умных людей. Давайте так считать: сколько в России зарабатывает даже, скажем, профессор университета? Допустим, что он зарабатывает 100 тыс. рублей в месяц. Хотя это слишком оптимистично, но тем не менее… Вот у меня вчера три парня сажали деревья на даче. Проработали они 7 часов, получили каждый по 7 тысяч. Если мы сейчас возьмём 22 рабочих дня, умножим на 7 тысяч, у них в месяц получается тысяч 150. При этом там только один толковый был, он говорил, когда сыпать землю, когда поливать, а двое просто копали и вставляли дерево. Такова ситуация в нашей стране. Насколько это справедливо? Человек, который учился, который может много дать и, наверное, даже даёт, получает такие смешные деньги. Человек, который нигде не учился — молодые ребята по 25 лет, копаются в земле, что, конечно не очень приятно, но, тем не менее, не должен землекоп получать больше профессора.
У нас же именно так. Это на самом деле не только сейчас.
Или другой пример.
Я выпустился лейтенантом из военного училища в 1980 году, у меня зарплата была 250 рублей. У военных это было неплохо, плюс к тому служебная квартира и так далее. Для примера: инженер на заводе получал 135 рублей, инженер в НИИ получал 105 рублей. А рабочий на заводе получал 200 рублей. Без образования. Поэтому я знаю несколько случаев, когда инженеры, умные ребята, которые могли писать научные труды, двигать науку, бросали все эти свои НИИ и говорили: «За 200 рублей — на завод в рабочие. Мне семью кормить надо». Это результат государственной политики. Это не рабочий виноват, не инженер. Виновато государство, которое выстраивало такую систему отношений.
У нас было такое государство — государство рабочих и крестьян. И примкнувшей к ним интеллигенции. Наверное, это было с точки зрения социально-политической и правильно. Но с точки зрения развития страны — совершенно неправильно, поэтому мы и имели то, что имели. Мы были замечательными производителями чёрно-белых телевизоров, которые с удовольствием покупали где-то в совсем диких местах Африки и по записи в нашей стране. А отечественный цветной телевизор был на вес золота, хотя в то время замечательные японские цветные телевизоры были в той же Африке. Это к примеру. Страна, которая строила космические корабли, отправляла людей в космос, не могла себе делать достойные телевизоры.
Зато сейчас в России вообще заводов практически не остаётся? Уже теперь только иностранный капитал и владеет ими, а россияне работают на этих заводах.
Отчасти с Вами соглашусь. Надо осторожно относиться к тому, а как вообще всё это организуется. Если мы берём замечательные западные производства и открываем здесь их отделения, филиалы, дочерние предприятия, то мы на самом деле превращаемся тут же, как говорила Маргарет Тэтчер «в Верхнюю Вольту с атомными ракетами». То есть они с таким же успехом открывают заводы в Алжире, в Тунисе, в Мексике — где угодно, где люди просто собирают то, что придумали на Западе. Это, безусловно, тупиковый путь, на мой взгляд.
Нам говорят: «Но они же принесут новые технологии». А куда они их принесут? Мы что, можем сейчас забрать эти технологии? Нет. Они являются собственностью предприятия. Никто нам ничего не даст. Больше того, они нам дают достаточно неэффективные вещи. Возьмите простой пример — BMW. BMW собирает автомобили. Самые современные, самые дорогие, самые качественные, скажем, BMW 7, — их в России не собирают. Mini Cooper — его в России тоже не собирают. Простые модели — BMW 3 — её собирают. Всё, что более-менее серьёзно, технологично, в России не выпускают: боятся утечки информации. Путь, когда мы создаем такое предприятие, наверное, возможен, но он не должен быть единственным.
Это путь формирования технологической зависимости. Мы говорим: у нас не хватает каких-то прорывных технологий. Наверное, так оно и есть. Первый путь: давайте их купим.
И будем у себя это делать, если нас что-то интересует. Это раз. И второй вариант: давайте вложим деньги в своих учёных, готовых что-то предлагать, которым нужны эти деньги.
И мы получим некую триаду. С одной стороны, продвижение их технологий. Это, наверное, важно, может быть, с точки зрения экономики и с точки зрения поддержания уровня квалификации рабочей силы. Давайте что-то купим, давайте что-то сделаем сами. У нас получится какой-то более комплексный подход в продвижении. И не появляется такой жёсткой технологической зависимости от Запада.
На сегодняшний день мы идём в основном по первому пути. Почему это происходит? Ну, наверное, в первую очередь, это связано с тем, что Западу это выгодно, и он всяческими путями настаивает на этих позициях. Попробуйте купить какую-нибудь западную технологию. Вам сразу же скажут, что всё это двойного назначения и что этого нельзя. Всё, что более-менее достойно, нам просто не продадут, и нам надо понимать, что если нам это не дают, значит, нам это, наверное, нужно. Если бы нам это было не нужно, нам сказали бы: «Да забирайте, ребята!». Они понимают, что мы можем таким путём выйти из зависимости. Чехия или Венгрия — наверное, у нас найдутся деньги, чтобы это купить, и они нам это, продадут, потому что мы для них не потенциальные противники.
Американцы, конечно, ничего нам не продадут, потому что они прекрасно понимают, что за экономикой следует, естественно, политика, в том числе и военными средствами. И здесь уже вещь может вернуться в виде бумеранга: сегодня продали что-то технологичное, а завтра они получат этим себе по лбу. Больше того, они у нас всё высасывают. Они хитрее поступают: они коррумпируют и вытягивают наши кадры. Это самое эффективное. Сколько американских учёных переманили мы сюда, в Россию, можете сказать? Ничего не слышали. А сколько российских учёных… Когда начинается вручение Нобелевских премий, пишут: вот американский математик такой-то… Российского происхождения. …Американский физик такой-то… Российского происхождения. Их огромное количество. Американцы просто воруют мозги. Потому что, по большому счёту, ценен даже не результат человека, а что он дальше способен делать. Они тщательно охотятся за нашими мозгами.
Что мы делаем? Мы декларируем: нам надо остановить «вывоз мозгов». Но при этом у нас профессор получает меньше землекопа. Думаете, в Америке так? Вы думаете, человек, который убирается на автостоянке, получает больше, чем профессор Массачусетского университета?
Я думаю, что у них профессор получает раз в 10 больше, как минимум. При этом ему ещё создают какие-то особые условия: жильё, ещё что-то. Он приехал — у него уже всё есть. А у нас? Где эта профессура? В очередях стоит на квартиру всю свою жизнь…
Ну а Таиланд? Там же учителя — это самые великие люди, самые почитаемые.
На самом деле так и должно быть. При социализме мы говорили, что у нас все равны, но Бог создал людей разными. И как бы мы ни хотели, мы не можем этого отрицать или отменять. Потому что есть гении, которые способны создать некие вещи, которые способны создать только они. Ну найдите второго Леонардо, найдите второго Моцарта, Бетховена… Они достояние всей нашей цивилизации, всего нашего человечества.
И что, эти люди должны стоять в очереди на квартиру всю жизнь? Наверное, это неправильно. Они на самом деле делают счастливее нас всех.
Один человек может сделать счастливыми миллионы. Общество каким-то образом должно благодарить его за это и создавать ему условия, чтобы этот гений творил. Денег у нас много, и если бы мы всех своих гениев использовали, давали им возможность трудиться… Как ни обидно, хотя мы в душе все считаем себя гениями, реально это не так. Конечно, у всех есть способности, наверное, нужно найти место, как их правильно применить… Кто-то хорошо умеет вышивать крестиком, кто-то хорошо умеет решать сложные математические задачи… Но у общества потребность в этих вещах разная. Решить уникальную математическую проблему, которая позволит на этой базе построить что-то такое грандиозное, — это нужно обществу. Оно может и должно за это платить, создавать условия для этого человека.
Вышивать крестиком — дело хорошее, конечно, и за это тоже нужно платить, но ровно столько, сколько это стоит с точки зрения общества.
Людей, которые способны создать математические модели, наверное, один, ну может быть, два на миллион. А тех, кто вышивает крестиком, например, 200 миллионов. Поэтому несколько разный подход должен быть. У нас, к сожалению, по-прежнему социалистические моменты присутствуют. Люди не равны, и они не могут быть равны. Надо к этому привыкнуть.
В основе, на мой взгляд, должен быть не капитал, который в России в основном сворован, а индивидуальные свойства человека, его способности давать что-то обществу. Если человек талантлив, если он занимается тем, что нужно, значит, его надо всячески стимулировать, поддерживать, создавать условия. У нас пока этого нет. У нас, если проанализировать, кто больше всех денег получает, — олигархи. А давайте попробуем посмотреть, где эти олигархи были на момент приватизации. Очень многое будет понятно, откуда появились деньги. Бывшие директора заводов, бывшие министры и так далее. Которые оказались в нужное время в нужном месте. Я был военным в тот момент, тем более даже не просто военным: у меня не было части, где я мог бы атомную боеголовку приватизировать. Я был слушателем Академии. Кроме головы и майорских погон ничего не имел. И даже ваучеры, которые мне дали, я не знал, куда пристроить, — отдал просто, и они тут же сгинули в очередной помойке.
А если бы я был директором завода, да ещё и при «правильном» раскладе, когда они за заводские же деньги скупали у рабочих акции... Сначала не платили зарплату по три месяца, по полгода, удерживая эти деньги, вынуждая рабочих приходить и за копейки продавать акции. Скупали эти акции и становились собственниками заводов. И эти люди, которые, как говорится в том анекдоте, «запрещают мне ковырять в носу», эти люди учат нас жить. Чему они нас могут научить? Как развивать экономику, как развивать прогресс? Как развивать человека как такового? Конечно, нет. Они зато могут нам сказать, как правильно в нужное время в нужном месте что-нибудь хапнуть, что-нибудь урвать. Поэтому я принципиально против, когда в основу оценки экономического вклада человека кладётся его капитал.
Сегодня у нас очень много людей, которые вообще к этому капиталу имеют чисто родственное отношение. Например, ваш папа урвал что-то, завтра папа умер, у вас остались миллионы, а может быть, и миллиарды. Вы-то кто? Что из себя представляете? В чём ваша ценность? Кроме родства с этим папой. Сам-то он, извините, спасибо, что умер в своей постели, а не на тюремной шконке. И вы вот с этими деньгами начинаете устанавливать правила. Вы находите этого учёного и говорите: «Так, учёный, живёшь в коммуналке, и твои дети болеют, и денег у тебя нет на нормальную жизнь. Я тебе положу зарплату в 3-5 тыс. долларов, но за это ты мне будешь зарабатывать миллион долларов в месяц своими творениями». А куда деваться бедному учёному? Потому что никто ему за его голову адекватной зарплаты не предлагает. Предлагает вот этот замечательный олигарх или последыш олигарха в меру своего понимания, корыстных интересов и, скажем так, всевластия вот на этом участке. Вот здесь возникает вопрос роли государства.
К сожалению, государство у нас не стало государством людей, оно всё равно является государством каких-то, ну если не персоналий — олигархов, то неких групп власть имущих. К сожалению. И говорить о том, что государство заботится о нас всех, не приходится. Другое дело, что для того чтобы не было социальных взрывов, оно, как любое другое государство, пытается периодически «пар выпускать». Иногда даже перебарщивает, потому что в попытках обеспечить некий социальный мир опять же блага достаются не тем, кто их заслужил, а тем, кто громче орал. Кто лучше пролоббирует. То есть, если вы возьмёте, положим, сейчас пенсионеров…
Одними из самых пострадавших пенсионеров среди пенсионеров-«силовиков» стали пенсионеры налоговой полиции. Я сам таковым являюсь. Для меня просто пенсия ничего не значит, поэтому я сужу об этом легко, но в интернете другое вижу. Потому что, когда была налоговая полиция, всё было неплохо: люди служили и получали хорошие пенсии. Но когда полицию ликвидировали; её пенсионеров передали в МВД. И какой-то чин в МВД лёгким росчерком пера изменил формулу расчёта пенсий для налоговой полиции. Поэтому у пенсионера милиции хорошая пенсия, а у пенсионера, пришедшего из налоговой полиции, — маленькая пенсия, потому что по-другому пересчитывается. Если завтра на месте милиции создадут полицию налоговую, я думаю, всё может случиться с точностью до наоборот. Я не говорю, что налоговые полицейские хуже милиционеров или лучше. Просто это пример, когда чьи-то ведомственные интересы берут верх над справедливостью, над какими-то социальными обязательствами.
Когда люди уходили на пенсию, они видели некие перспективы… Я скажу про свою пенсию: знаете, она как кривое зеркало. Когда я получил первую пенсию в 40 лет, она была равна пенсиям мамы и отца вместе взятых. Притом что я прослужил 25 лет в льготном исчислении, а они проработали: отец — 40 лет, мама — 35. Это, конечно, совершенно неправильно. Хотя, я, военный, и служил не там, где хотел, и жил по другому режиму. Любимое занятие у меня тогда было съездить в отпуск на какое-нибудь дальнее расстояние, потому что дни в поезде прибавлялись к отпуску. Я просто за это время элементарно отсыпался. Например, к любимой тёще съездить через весь Советский Союз — 10 дней в поезде: 5 — туда, 5 — обратно. Конечно, ничего хорошего в поездах не было, тем более в тех.. Наверное, за это, может быть, положена хорошая пенсия. Хотя я не могу понять: у меня отец был главным инженером, мама — завучем в школе, они оба заслуженные и так далее… И получали такую смешную пенсию. Проблема, может быть, не в моей пенсии, а проблема в том, что им неадекватно платили. Я сравниваю с тем, что по прошествии15 лет (отца, к сожалению, уже с нами нет) мамина пенсия, наверное, процентов 75 от моей. Ещё раз: для меня эта пенсия не имеет никакого значения. Вопрос в другом: есть люди, для которых эта пенсия что-то значит.
Может быть, у них других источников дохода нет.
Поэтому нам нужны прорывы для постановки многих процессов с головы на ноги. Нам нужна социальная справедливость в экономике. Вот это главный прорывной проект, если брать по России. Нам нужна социальная справедливость и на предприятии.
У нас на сегодняшний день очень много стереотипов. Когда кто-то должен в каком-то проценте от кого-то получать. И смотрится очень всё плохо, если, скажем, большая разница между рабочим и топ-менеджером. При этом надо следить, чтобы это действительно были люди достойные, которые внесли достойный вклад, а не просто занимают должность и получают всевозможные «золотые парашюты».
Я категорически против того, что у нас огромное количество всяких всевозможных «топов», всевозможных «звёзд», которые курсируют на одном уровне из одной отрасли экономики в другую, ничего из себя не представляя, но «снимая сливки» везде. В своё время, когда я ещё служил, был политработником, у нас было такое понятие — «номенклатура ЦК». Вот когда доходишь до должности начальника политотдела полка, становишься номенклатурой ЦК. И если ты там где-то не «нажрался» в ненужном месте и на девушке, как говорится, не «попал», как бы ты работу не заваливал, тебя будут перемещать как минимум по горизонтали: из одной части в другую, с одного вида деятельности на другой. Люди двигались: завалил металлургию — поднимай сельское хозяйство, завалил сельское хозяйство — давай куда-нибудь послом, завалил дипработу — а вот давай мы тебя ещё куда-нибудь в пенсионный фонд посадим. Вот они и крутились, эти бездельники.
Вот у нас сейчас есть такая же категория «топов». Эти люди вредны для экономики, потому что они на самом деле ничего не создают, они потребляют, вытягивают соки из предпринимателей. И самое главное — они создают некий стереотип в головах окружающих, что главное в этой жизни — не хорошо работать, а главнее — попасть в нужную команду. Потому что у нас не люди перемещаются сами по себе, а перемещаются команды. Попал в команду — и вот тебя эта команда «таскает». Когда некоторые мои знакомые сидят без работы, я спрашиваю: «Что сидишь без работы, не устраиваешься?» — «Зачем? Я в команде. Если лидер найдёт себе место, обещал нас всех подтянуть». Главная цель — не создавать что-то, а быть комфортным для руководителя команды. Знать своё место. У каждого своя тема. Этот деньги ворует, этот речи толкает — всё команда. Главный принцип в такой команде — личная преданность.
Я всегда считал: в экономике особенно, да и в политике, главный принцип — профессионализм, порядочность, желание поработать не только на себя, но и на общество. Может быть, некие честолюбивые мысли о том, чтобы чего-то добиться в этой жизни, какой-то след оставить. Жизнь проходит. В чём смысл этой жизни? «Вот я заработал 10 млн долларов или 100». Что дальше? — «Я вот книгу написал, которую люди читают». — «Я изобретение сделал, которое людям помогает». Вот, на мой взгляд, в этом смысл. — «Создал компанию, которая новый продукт начала продвигать». Смысл в первую очередь в этом, в какой-то социальной значимости. А то, что ты заработал 100 млн долларов… А мне-то что от твоих 100 миллионов?
Когда-то я придумал словосочетание «фирма-однодневка». Это было больше 20 лет назад. Взял по бабочкам-однодневкам, перефразировал — получилось «фирма–однодневка». На самом деле, они живут только один день, ну вот и фирмы такие же. Когда я слышу, понимаю, что я в этой жизни не просто был, а какой-то след оставил, потому что только ленивый не употребляет термин «фирма–однодневка», Создал в своё время торговые центры «Недоимка», которые торговали арестованным имуществом, и их было много, и в них очереди были. Это всё прошло, конечно, но что-то в этой жизни, какую-то песчинку я оставил: про это слышат, про это знали, кто-то, может быть, вспомнит. А есть люди, про которых потом никто и слова не скажет. Человек был — его нет. Пройдёт жизнь, и никто вспомнить не может: а кто он такой? А что он вообще? Какая от него хоть память-то осталась? Что за собой мусор не убрал, когда на пенсию ушёл. Сидел 30 лет на одном месте, ушёл, забыл за собой мусор убрать. Всё. Все воспоминания. Поэтому нам, конечно, нужны изменения, прорывы, в первую очередь, в системе отношений, в системе компенсаций за вклад в экономику России.
А если мы выходим на мировую экономику, то давайте опять смотреть: кто у нас сейчас является главным потребителем того, что создаёт человечество? Группа стран: США, Европа. Почему? Потому что огромное количество заводов, которые они построили… Опять же, не они построили — они дали на них деньги, Самое интересное — а что такое деньги, американские или европейские? Мы прекрасно понимаем, что на самом деле это ничто. Установив в головах людей, что вот эти зелёные фантики будут тем, за что можно купить всё, вбив в головы людей, они этим пользуются. Мы прекрасно понимаем, что уже давно все мыслимые и немыслимые возможности госзаимствования превышены. Нулей не хватает на счётчике, который в Нью-Йорке стоит… Государственный долг у них около 17 триллионов долларов. Они постоянно повышают его предел.
Америка живёт за счёт остального мира. Она штампует бумажки, на которые что-то покупает или, скажем, привлекает к себе. Мы становимся держателями зелёной резаной бумаги, себестоимость которой — тысяча рублей за вагон, наверное. Это справедливо? Однозначно нет. И нужно срочно менять именно мировой экономический порядок. На сегодня у нас существует несколько резервных валют — евро, доллар, на которые, в принципе, можно всё купить, но которые при этом стоят как та же самая резаная бумага… Сегодня понятно, что этот порядок практически никого не устраивает, кроме США. И для того, чтобы его сохранить, мы видим, — достаточно агрессивная внешняя политика. Вы видите, как американцы разными путями пытаются укрепиться во всём мире и подавить, насколько возможно, любые очаги неповиновения, несогласия с американцами.
Кто у нас не согласен с американцами? На сегодняшний день только Россия и Китай. БРИКС как-то немножко подтягивается. Если мы говорим «нет», то члены БРИКС говорят: «Мы воздерживаемся». Европа вся следует курсу Америки, многие страны вообще находятся под их пятой. У американцев разговор простой: «Мы за демократию. По-американски. Если что не понравится, — сразу разбомбим или десант высадим». Вот они нас учат, как правильно демократию строить. Сами-то они для себя давно всё решили.
Все эти проблемы с той же Украиной — я не думаю, что это национальный вопрос. Конечно, там национальный вопрос был, есть и будет, потому что государства как такового не было. Его слепили из того, что было. И естественно, что рано или поздно мини-империя всё равно должна была развалиться. Это разные люди, разный менталитет — всё разное.
И никогда за один стол русские с восточной Украины и «западенцы», которые даже хохлами-то никогда не были, никогда бы не сели. Совершенно разные люди, вероисповедание даже разное. Разная даже экономика: если здесь производство, то там сельское хозяйство. Им в одной стране тяжело быть. Но не это главное.
Главное — стремление американцев задавить Россию. И в данном случае Украину использовали как некий плацдарм, который под носом у нас. Если бы там была мононация, или как в Прибалтике: задавили там русских, просто. Проблем нет. Они вошли туда и сели под носом. На Украине же… Ну, во-первых, мы стали немножко посильнее, чем в 90-е годы. Во-вторых, Украина — славянское государство, не Прибалтика, которая вечно была под немцами. Поэтому несколько другая позиция. Но цель-то американцев какая? Поставить ракеты под нашим носом, окружить нас кольцом из этих ракет. Вот и всё. А для чего опять же? Чтобы проводить свой экономический порядок. Мы против. Мы говорим: «Давайте уйдём от доллара. Давайте прекратим давление, давайте придём к взаимовыгодному сотрудничеству в мировой экономике». — «Нет, так не будет. Будет, как мы, американцы, сказали. А чтобы вам жилось нелегко, мы вам ракеты поставим». К чему эти ракеты? Мало того, что они напрягают, самое главное, что мы вынуждены будем готовить адекватные ответы. Они, может быть, будут несимметричными, но адекватными.
Это значит, что мы берём деньги из экономики и вбрасываем их в военное строительство. А деньги, вынутые из экономики, — это, как говорил Карл Маркс, «капитал, брошенный в воду». Он не работает, потому что мы строим ракеты, пушки, самолёты. Это не нужно для того, чтобы мы с вами были счастливыми. Это некая необходимость. Вот они таким образом пытаются нас измотать. Как в своё время изматывали Советский Союз перед Великой Отечественной войной. Когда на Гитлера работала фактически вся Европа, мы вынуждены были — народ жил впроголодь, лишь бы создать какой-то военный щит. И то не всё успели сделать, доделывали во время войны. Люди кусок хлеба получали, ели непонятно что, работали по 16 часов на заводах в холоде, в голоде, — старики, женщины, дети… Вот это примерно такой же вариант — история не повторяется — в несколько другой форме. Они пытаются нас заставить не вкладывать деньги в повышение уровня жизни в России, они пытаются таким образом создать недовольство в стране. Не хватает денег на социальные вопросы: мы их на оборонку тратим. А они ещё «пятую колонну» подпитывают в виде некоммерческих организаций, — ну и у нас уже митинги пошли, — всё здорово.
Немножко американцы просчитываются, знаете почему? Они русского менталитета не понимают. Им трудно это понять — русский менталитет. А у нас — чем хуже, тем лучше. Если нас начинают давить, то мы уже не обращаем внимания на социальные проблемы, мы уже за Россию стоим. Нам не важно, что будет «трёхразовое питание» — понедельник, среда, пятница. Мы будем воевать, отдадим всё на оборону. Мы не европейцы изнеженные: их придавили — и они согласны на всё. Когда Гитлер захватил Францию, парадным маршем прошли по Елисейским полям. А в России куда они дотопали, каким парадным маршем? Уже и билеты раздавали на парад 7-го ноября 1941 года. Где потом мы маршировали, а не они.
Американцам надо было (раскрываю «государственную тайну») создавать для нас удобные условия, чтобы мы разнежились, чтобы наше национальное самосознание расползлось, европеизировалось, стало таким же космополитичным. Тогда им проще было бы Россию захватить изнутри. А если нас начинают пытаться давить, то лучше бы они этого не делали. Мы сейчас поднимемся гораздо больше. Почему и рейтинг Путина поднимается. Потому что это нормальная реакция нормального россиянина. Во времена нагрузки, напряжённости мы все собираемся в кучу, забываем мелкие распри, кто сколько чего стырил. Перед угрозой потери суверенитета, перед угрозой потери национальной идентичности, естественно, все сплотимся.
Это всё не ради завоеваний, не ради Украины тем более. Это ради того, чтобы господствовать в мировой экономике, чтобы устанавливать свои порядки, и чтобы американский капитал продолжал высасывать соки из человечества. Фактически, чтобы весь мир превратить в современных рабов. Ну и европейцы согласились быть их сподвижниками, выполнять их команды. Потому что за сподвижничество надо отвечать. Смешно сейчас, в Чехии посмотрел — просто цирк… Бывший президент Чехии (достаточно толково мыслит и прекрасно знает Россию) пишет, как оно есть, реально оценивает ситуацию. И нынешний вроде тоже так же... Потом его генсек НАТО пригласил к себе… На следующий день президент Чехии говорит: «Нет, в России вообще всё плохо». Изменился курс на 180 градусов. Вот вся цена их суверенитета, самостоятельности, независимости. От чего независимые, от кого независимые? От своих мыслей, наверное, они независимые, потому что их мысли им не принадлежат. Они принадлежат другим странам.
Другой пример: дали команду из Америки, и кто на Украину примчался? Сами американцы тихо сидели сначала... Прибалты прилетели, поляки прилетели, начали выступать на майданах. Этот любитель галстуки пожрать — Саакашвили с исторической помойки вылез, опять появился: «давайте я у вас тоже чего-нибудь пожру».
Это борзые собачки американского капитала здесь отрабатывают. Мне было бы стыдно жить в такой стране, руководители которой выступают в качестве шавок какого-то заокеанского хозяина. Поляки или прибалты — мне за них стыдно. Может быть, у них другой менталитет. Они говорят: «Ох, как хорошо, за это нам поставят пару американских дивизий, эти ребята будут ходить, водку жрать, насиловать наших девушек, за это платить нам деньги — и всё у нас будет хорошо». Психология лакея, который хочет пристроиться к хорошему хозяину — и это самая главная мечта в жизни — может быть, она у них господствует. Ну как взять и просить себе побольше чужих военных баз? Зачем? Чтобы их обслуживать? Мне кажется, что это удел людей без чувства собственного достоинства.
Европа сейчас, в том числе Восточная, очень упала в моих глазах. Ведь никто же не заставляет — сами просят. Филиппины, Таиланд требуют убрать американские базы — а поляки: «Вы к нам приходите сюда, вы побольше нам поставьте». До какого уровня холопства можно дойти в такой ситуации? Я опять-таки вижу в этом экономику, потому что Польша с этой точки зрения никогда из себя ничего не представляла. Она не обладает никакими природными ресурсами, она не обладала никаким научно-техническим потенциалом. Это всегда были «цыгане Европы», то есть торговля на стыке разных миров. На сегодняшний день эта функция пропадает. Хотя до сих пор через Польшу завозят из непонятных стран мясо, на которое наклеиваются этикетки, чтобы оно, якобы европейское мясо, пошло в Россию. Когда мы начинаем проверять, выясняется, что… Откуда в Польше столько мяса? Они по количеству продаваемого мяса соизмеримы с Аргентиной. В Польше, если заколоть не только быков, свиней, но и всю остальную живность, столько мяса не найдётся. Это их менталитет, это их жизнь. Где-то подешевле купить, потом за дорого продать… Поэтому для этих людей, наверное, американская база с пьяными солдатами — одна из «несбыточных мечт». Я этих людей перестал уважать.
Это всё плоды «нормальной» планетарной экономики капитала. Работать будет весь мир — результаты будут присваиваться определённой группой стран, а в этой группе стран — определённой группой лиц финансово-промышленных группировок. Понятное дело, что здесь тоже нужно что-то менять, потому что рано или поздно всё это превратится в некий планетарный скандал. Не может нормальный человек с нормальной психикой в нормальном государстве с этой ситуацией мириться. Когда работают одни, а присваивают эти результаты другие, — это неестественная ситуация. Она может держаться только на силовых методах. Но все силовые методы рано или поздно становятся неэффективными.
Наступает период, когда уже «низы не хотят, а верхи не могут». Будет революция в системе отношений. А любые революции — это всегда плохо, потому что во время революции происходит очень много неоправданных потерь, как человеческих, так и экономических. По-хорошему всё должно развиваться эволюционно. Известно, что экономика не терпит потрясений. Для экономики революции неприемлемы, потому что она выстраивается планомерно, должна двигаться устойчиво, целенаправленно и видя свою перспективу. Мы с вами делаем компьютеры, а завтра начинаем выращивать искусственных оленей? Никогда экономика этого не выдержит. Или реки поворачивать вспять? У неё должно быть прогнозируемое будущее. А чтобы был хороший прогноз, перспективы, чтобы люди, бизнесмены могли планировать на 10 лет и на 20, на 30, они должны понимать, какой существует экономический порядок. Этот порядок должен соответствовать уровню развития производственных сил, который есть.
На сегодняшний день у нас технологии пошли далеко, у нас много чего делается. А вот порядок взаимоотношений в распределении результатов труда практически не изменился. Даже стал хуже. Если мы возьмём середину или начало 20-го века, — было несколько центров. Была Америка, была серьёзная Россия. Была Англия, была Германия — было много центров, которые каким-то образом балансировали этот мир. На сегодняшний день есть Америка с примкнувшей к ней Европой и какими-то сателлитами, противодействующая Россия, которая значительно меньше во всех отношениях, и пока не высказавший чётко свою позицию, но явно недовольный нынешним порядком Китай. И поэтому, наверное, самое непредсказуемое — что будет с экономикой мировой. Я за то, чтобы она изменилась, потому что она не соответствует уровню развития производителей. Не хотелось бы, чтобы это изменение затянулось, потому что чем больше оно затягивается, тем больше вероятность того, что будет резкий всплеск революционного характера. А все революции чреваты необоснованными жертвами.
Договариваться сейчас и постепенно менять ситуацию — это было бы правильно. И наверное, за это выступают все, кроме США. В этом сейчас главная экономическая проблема. Как только мы бы её и мировой экономический порядок «разрулили», то могли бы очень многое изменить в плане кризисных явлений. Наш «депрессняк» мог бы очень быстро закончиться, и повеяло бы свежестью. Могли бы выстраивать какие-то совершенно новые линии — и технологические, и технические, потому что — другие отношения — другая заинтересованность.
На сегодняшний день существующий экономический порядок тормозит развитие, потому что американцам этого не надо. Зачем им развивать какие-то вещи, например, в Африке? Им нужно развивать у себя и через это контролировать Африку. Они в развитии Африки или России не заинтересованы вовсе. И они являются сдерживающими факторами. Если бы у нас этого не было, наверное, можно было бы ожидать каких-то новых научных открытий — технических и технологических. Не только в Америке и Европе, они могли в каком-нибудь другом месте появиться. Но их надо поддерживать, а их на сегодняшний день зажимают. Любые «свежие мозги» просто выгребаются — силовым ли порядком, а сейчас, скорее, при помощи каких-то стимулов, вывозятся — и всё концентрируется в Америке.
Я не удивлюсь, что очень многие вещи даже и не используются. Как в футболе… В Испании между «Барселоной» и «Реалом» — постоянное соперничество. И иногда тот же «Реал» может переманить игрока «Барселоны» не оттого, что он нужен, а для того чтобы в «Барселоне» его не было. Он будет сидеть на скамейке, ему будут платить большую зарплату, но его в «Барселоне» не будет. Так и здесь. Для того, чтобы Россия не двигалась, они могут забрать наших учёных, перетащить их в Америку, и там эти люди могут просто заниматься не тем, чем могли бы заниматься, а всякой ерундой. Притом что им будут платить хорошие деньги, создавать условия лучше, чем в России. Это тоже не всегда открытое, но очевидное влияние на мировой экономический порядок, на торможение нашего развития в целом.
Когда человек не сидел бы на лавке за другую команду, он мог бы приносить радость всем и сам развиваться — они его забирают. Точно так же забирают учёных в режим какого-то резерва: может быть когда-то они и понадобятся. А может, и не понадобятся — главное, что их забрали у нас.
По большому счёту, у нас руководители и экономисты разных уровней должны думать об изменении системы отношений. Тогда у нас будет прорыв. А то, что мы завтра включим компьютеры или роботизацию, — это всё-таки будет прорыв на отдельном участке. И больше того, серьёзного прорыва никогда не будет, пока эти отношения будут тормозить. Когда мы в отношениях разберёмся и поймём, что «двигать прогресс — выгодно всем» — это будет здорово. До тех пор, пока кому-то будет выгодно процесс тормозить только потому, что он не в твоей стране, будем постоянно крутиться на месте. Проще не выпускать оборудование, не выпускать машины…
Смотрите: заводы останавливают. Почему? Что, машины не нужны? Машины нужны. Даже если у вас есть, вы хотите на новую заменить. А почему вы её не покупаете? Потому что она дорого стоит. А реально ли она стоит так дорого, как она должна стоить? Вам ведь её продают не по стоимости, а по цене. А стоимость — это то, что признаётся обществом. Но капитал чей? Европейский, американский. Поэтому они устанавливают цену. Хотите — берите, хотите — нет. И зарплату тоже они устанавливают. Вы работаете на этом заводе, но не можете купить эту машину. Потому что хозяин сделал так, что зарплата у вас составляет, например, 30 % от того, что вы реально сделали, а цена машины в 3 раза больше, чем она реально стоит. И возникают «ножницы» между вашей зарплатой и машиной. Хотя при объективном раскладе вы эту машину за год точно заработать могли бы. Может, и за полгода.
А получается, что вам на эту машину нужно работать 2-3 года.
На сегодняшний день такой порядок установлен. Людям, которые им управляют, невыгодно что-либо менять. Есть только два пути. Либо они сами всё-таки повернутся и поймут, что у этой верёвочки конец всё равно будет. И чем ближе к концу, тем больнее. Нужно начать сейчас эту ситуацию пересматривать, или мы дойдём до какого-нибудь края, когда уже всему миру, и на предприятиях тоже — тут, в принципе, звенья одной цепи — просто будет нетерпимо жить в таких условиях. Просто скажут: «Хозяева, а не пойти ли вам всем… Вы нам платите зарплату целых 1000 долларов. А мы для вас создаём на 10 000 долларов продукта. То есть 9 000 вы забираете себе за то, что вложили деньги. Нас такой эффект не устраивает. Всё: чемодан, вокзал — домой. Ваш завод экспроприирован. Не нравится —
получай «русский бунт, бессмысленный и беспощадный». Они, видимо, забыли, что у нас и такое бывает. Ну и не только у нас. Они ещё и завод могут сжечь. Ничего хорошего в этом точно нет. Доводить до такого состояния нельзя. На сегодняшний день доводятся люди, доводятся коллективы, доводятся отрасли, доводятся целые страны и группы стран — до такого состояния, когда им уже нетерпим такой экономический порядок.
То есть Вы считаете, что сначала мировая экономика — в ней порядок, а потом уже вниз?
Это взаимосвязанные, конечно, вещи, потому что они не могут существовать сами по себе. Поэтому что-то изменить, не меняя наверху — в мире, в стране, в регионе — невозможно. Мы можем на своём предприятии пытаться построить коммунизм, но, когда мы выходим за стены и видим, что в городе Москве всё с точностью до наоборот, люди в лучшем случае скажут: «Ну, если деньги некуда девать, пусть изображают из себя строителей коммунизма. Но до тех пор, пока деньги платят, пусть будет». Понятно, что это не решение вопроса. Это некая имитация. Поэтому надо наводить порядок на всех уровнях, потому что все эти вещи взаимосвязаны.
Невозможно одной ногой стоять в одних отношениях, а другой — в других. Надо начинать всё сверху, конечно. Изменятся экономические отношения в планетарном масштабе, появится другая логика. Понятно, что нельзя отношения между странами приравнять к отношениям между работодателем и работником. Но когда будет другая логика, когда у них будут другие приоритеты, тогда можно будет говорить: «Смотрите, в мировой экономике сейчас ситуация другая. Уже никто никого не давит, и вообще, важно, не кто сколько денег вложил, а кто реально в этом деле участвовал». Почему у нас эту ситуацию не перестраивать в отрасли, на предприятии, в стране? Оно ещё и должно в голову войти. Всё не в один день решается. Но оно должно с чего-то начинаться.
Я думаю, что если мир хочет выйти из кризиса, у него есть два пути. Или договориться, или самое страшное, каким образом всегда выходили из кризиса, — война. Война — это разрешение кризиса. Если вы вспомните любые кризисы, все они заканчивались войной. У нас сейчас такая ситуация, что маленькая война — она сейчас никому не поможет (я имею в виду, когда сильный со слабым), а война между ядерными державами — это может быть конец всему вообще.
Почему мы сейчас что-то из себя представляем и американцы не могут нас затоптать? Потому, что есть ядерное оружие… Я считаю, что ядерное оружие — это величайшее изобретение ХХ века, а может быть, и всей истории человечества. Оно остановило мировые войны. Потому что, если американцы могут нас уничтожить 100 раз, а мы их 50, то от этого никто не выиграет. Достаточно одного раза, чтобы их не стало. Нам тоже без разницы — 100 раз или 200. Пока есть ядерные силы, они сдерживают. Но если американцы подбираются под наши границы, они каким-то образом пытаются наши ядерные силы нейтрализовать. Почему они могут взять и спокойно бомбить Югославию? А чем она может ответить? Если она начнёт отвечать, они могут туда и ядерную бомбу сбросить. На Хиросиму уже сбрасывали.
А японцы — чуть ли не главные партнёры американцев в Азии, базы их держат. Этот народ — интересный, самобытный, замечательный, — я его не могу понять.
Насколько надо себя не уважать… Если на тебе отрабатывали ядерное оружие, а ты этих американцев у себя держишь… Притом что давно можно было и политически, и экономически от них избавиться. Наверное, самурайский дух вместе с этой атомной бомбой пропал.
Ядерное оружие сегодня, как ни парадоксально, — это единственное, что спасает мир от всеобщего бардака и вакханалии. Не хотелось бы второго варианта, когда при помощи войны будет разрешаться конфликт. А он будет, если сейчас идёт накопление вооружений…
Вы знаете, как говорят в театре: «Если ружьё заряжено или висит на стене, оно рано или поздно должно выстрелить». Так и здесь. Если накоплены огромные боезапасы, они рано или поздно должны реализоваться. Они не могут создаваться для того, чтобы потом уничтожаться. Всё равно что-то произойдёт. Потому что всегда, когда появляется новый вид оружия, нужна маленькая война хотя бы для того, чтобы это оружие испытать. Для чего, например, Вьетнаму США войну устраивали? Я думаю, что хватит — у тех, кто у власти, — и ума, и желания, и политической воли, для того чтобы эти вещи менять. Я это рассказываю ещё и потому, что хочу внести свой маленький вклад в чьи-то головы. Те, кто прочитает это интервью, поймут, что не роботами и компьютерами лечится экономика. Она лечится совсем другими лекарствами. Лекарства эти, в принципе, у нас есть, осталось только правильно применить.
У Вас такой масштаб — мировая экономика. Почему-то я представляла себе, что прорывные идеи — это в бизнесе кто-то что-то необычное создал: планшеты MACовские... Или те же самые АШАН и ИКЕЯ, Чичваркин, который придумал Евросеть — на маленьком-маленьком участке помещения продавать максимальное количество продуктов…
Я зашёл недавно в три салона, чтобы купить маме мобильный телефон — совершенно простой, с большим экраном, с большими кнопками. Некоторое время крутился вдоль стендов и думал: кто же ко мне подойдет и что-нибудь предложит.
В Мегафон зашёл, в Связной, и наконец зашёл в Евросеть. И только в Евросети ко мне подошёл менеджер. Всё здорово у нас с ним получилось. Телефон, который я купил, был во всех трёх салонах по одной и той же цене, но купил я именно в Евросети. Когда три продавца стоят за стойкой и между собой о чём-то разговаривают, я могу сказать: «Давайте помогайте», но не хочу. Что это за торговля? Я не хочу поощрять её своими деньгами, если покупатель должен услугу выпрашивать.
Компьютеры, роботы — это прорывные идеи не в экономике, и не в бизнесе. Это прорывные идеи в каких-то технических направлениях. Прорывная идея в бизнесе — это может быть новая система стимулирования сотрудников. А, скажем, появление смартфонов — это технические вещи и к прорыву в бизнесе имеют опосредованное отношение.
Почему? Они же приносят деньги. Это же бизнес и есть
Это средство, которое приносит деньги, но не основа этого бизнеса. Это внешние проявления, это не идея бизнеса. На сегодняшний день как выстраиваются отношения на предприятии? Первое, чем занимается человек, устроившись на работу?
Как говорит наш основной акционер, первую неделю он ходит запоминает, где какие кабинеты находятся, где какие люди сидят и так далее. Что я делаю, когда прихожу в свой кабинет? Пытаюсь понять, что здесь происходит: какие процессы, какие люди…
Я спрашивал 10 человек: «Вот вы приходите на работу…». Они говорят: «Да, вот мы ходим, пытаемся чего-то понять…». — «А правда ли, что в первый день, когда человек приходит на работу, он делает вот это?» — «Да, это правда». Так вот, придя на новую работу, человек первым делом размещает своё резюме в поисках новой работы. Все 10 человек сказали, что это правда.
Да Вы что? То есть в первый день пришёл — «мне здесь не нравится, размещу-ка я…»?
Почему не нравится? Он ещё не знает, нравится ему или нет. У него в голове уже: главная задача — не проявить себя на работе, а найти то самое место, ту самую лодку , в которой можно будет потом всю жизнь плыть. Спрашиваю: «Что тебе не нравится на работе?» — «В принципе, всё нравится». — «А чего тогда уходишь?» — «Хочу поискать, может, чего интереснее есть». Люди бродят в поисках каких-то «клондайков», надеясь, что их найдут. Это для меня важнее, чем то, чем будут торговать люди: калькуляторами или компьютерами.
О чём думает человек, который приходит на работу? Не о работе он думает. Не о том, как поднять процесс, и даже не о том, как поставить себя в коллективе. Он в первый же рабочий день в интернете резюме размещает, что «старший менеджер в компании с каким-то именем» ищет должность начальника отдела в компании такого же плана. Он уже готов, ещё ничего не сделав. Он считает, что он недооценён, что делать ничего не надо. Успех определяется не тем, что ты сделал, а тем, что нашёл то самое место, где можно сидеть и ничего не делать. Вот это для меня самое важное. Если человек не хочет нормально работать, неважно, что он продаёт или производит.
Стив Джобс говорил: «Мы хотим менять жизнь к лучшему. Чтобы в каждом доме был компьютер, чтобы люди могли развиваться, чтобы всё было быстро, качественно». Идея-то была прорывная — менять жизнь к лучшему?
Сделать жизнь более комфортной — я согласен, это хорошая идея. Но сделать жизнь лучше можно двумя путями. Можно, с одной стороны, сделать хороший продукт, а с другой стороны — заплатить человеку за его труд достойную плату. Адекватную его труду, вкладу в эту ситуацию. Я пытаюсь сконцентрироваться не на продуктах, которые у нас будут делать лучше… Могу рассказать про унитаз, который я видел в Японии, которым пользовался: пульт огромный, можно всё что угодно включать. Это — жить к лучшему. С одной стороны хорошо. Но с другой стороны, если бы каждый японец мог позволить себе такой унитаз… Но они не могут позволить себе его. Не все из них получают то, что они заслужили.
Меня больше всего интересует составляющая распределения результатов труда. А какой будет продукт, — это вопрос времени. 23 года назад, когда я писал кандидатскую диссертацию, я слышал, что есть компьютеры. Где-то кто-то набирал на компьютерах. Потому что это позволяло, в отличие от пишущей машинки, вопросы проще решать. С пишущей машинкой были проблемы: две поправки на листе — больше не допускалось в кандидатской диссертации. Сегодня, наверное, не найдётся на свете человека, который не знает, что такое компьютер. Прошло всего 23 года. Я, будущий кандидат наук, слышал об этом. А сегодня про это знают все, даже дети. Продукция поменялась кардинально, но как изменилась жизнь людей? Остались бедные и богатые, остались те, кто получает незаслуженное, и те, кто заслуженное не получает. Вот это, на мой взгляд, важно, Справедливости не появилось. А нет справедливости в экономике — не будет её развития. Что за это время изменилось?
Но так всегда было, так, наверное, всегда и будет?
Богатые — за счёт чего? Если бы у нас богатые были умнее, трудолюбивее, работали лучше, а бедные — это лентяи, бездельники, пьяницы, — было бы естественно. Это справедливо, Люди не должны быть равными. Но у нас лентяи, бездари бывают богатыми, а умные и трудолюбивые бывают бедными. Это же неправильно. Вот это и тормозит процесс.
Народ потому сейчас и приходит к различным стартапам и частным бизнесам, потому что понимает, что на дядю работать — не получишь по заслугам, и поэтому и начинает открывать свои дела.
Что такое стартап? От него же вы ничего не получите. Это начальное решение вопроса. Чтобы что-то запустить, вам нужно найти какого-то инвестора. Они придут и услышат: «У меня такие-то условия. Вы работаете на моих условиях». Вот и всё. Если бы пришло государство или пришли банки и сказали: «Ребята, проблем нет. Мы даём вам кредит под совершенно смешной процент — 0,5 % годовых. Вперёд, работайте. Несите обоснование». Но ведь этого же нет. Они приходят к какому-нибудь олигарху. Он говорит: «Я с хорошей ноги сегодня встал — хорошо. Если бы с плохой — пошли все вон. Хорошая идея. Сколько вас там человек? Пять человек? Вот вам 5 % — каждому по проценту. 95 % будут моими». Те говорят: «Да мы же вот, уже продвинули…». — «Не нравится? Дверь — там. Можно уже прощаться. Сколько вам нужно?» — «Нам нужно для работы миллион долларов». — «100 тысяч вам — идите работайте. Вот мои люди. Они будут проверять, как вы работаете. И не дай Бог, если вы будете работать плохо». Такова реальность. Поэтому я считаю, что у нас ничего кардинально не поменялось.
Я категорически против социализма. Люди разные, и должны жить по-разному: в соответствии со своими способностями, возможностями, трудолюбием, характером. Но они должны жить пропорционально своим способностям к труду, а не обратно пропорционально.
У нас, к сожалению, сейчас неразбериха. Есть, конечно, умные, которые заслуживают, работают хорошо… Я прежде всего выделяю людей творческих профессий. Они действительно молодцы, работают на износ. И спортсмены говорят, что «Футбольное поле — это единственное место, где можно увидеть, как 22 миллионера в поте лица зарабатывают свои деньги».
Но сколько у нас людей, которые совершенно незаслуженно это имеют. А сколько людей, которые заслужили, но не имеют? Восстановление справедливости в экономике — главная, на мой взгляд, прорывная идея в бизнесе.
*Сергей Пронин
Беседовала Елена Калинина