С долгами в России все «хорошо», а вот с взысканием – плохо.
Двадцать лет назад Сергей Пронин ушел из налоговой полиции в бизнес и стал заниматься тем же, чем занимался на госслужбе, – делами по взысканию проблемной задолженности, урегулированием сложных конфликтных ситуаций.
Вашей компании «Таресс» 23 февраля исполняется 20 лет. В начале пути вы рассчитывали, что отметите такой солидный юбилей? Что определило этот путь и помогло вам в бизнесе?
Так получилось, что еще работая в налоговой полиции, я написал две книги по взысканию задолженности – одну в помощь коллегам, а другую – для бизнеса. Тогда еще только началась кампания по продвижению налоговой полиции в массы. А у руководителей предприятий не было информации и знаний о том, как вести себя в делах, связанных с проблемной задолженностью. По тем временам это была редкость, чтобы действующий сотрудник налоговой полиции рассказал бизнесменам, какие у них права и как они могут отстаивать их во взаимоотношениях с правоохранительными органами.
Я всегда старался рассуждать и как экономист, и как человек, который живет в своем городе и в своей стране. Главное не в том, какие цифры в отчете, а в том, чтобы как минимум не навредить. Если сырье должника изначально предназначалось для обеспечения тепла в городе, то в процессе взыскания задолженности надо сделать так, чтобы жители не пострадали. Люди не должны быть заложниками отношений между предприятиями и государством.
В конце 90-х была создана Федеральная служба судебных приставов (ФССП) и подразделение по взысканию задолженности в налоговой полиции было ликвидировано. Я понимал, что мой опыт может быть востребован в бизнесе и что это может быть новый путь многолетнего развития. Но консалтинговой практики в таком направлении еще не существовало, не было компаний, которые бы профессионально и цивилизованно занимались взысканием долгов.
Я стал одним из первых, кто создал профильную организацию с названием «Таресс», в основе которого лежит слово «арест». И до сих пор мы занимаемся консалтингом в сфере взыскания задолженности, экономической безопасности, представлением интересов компаний в исполнительном производстве, урегулированием сложных конфликтных вопросов.
Какой вы видите свою миссию в жизни?
― Делать добро, даже когда речь идет о взыскании долгов. И на госслужбе, и в бизнесе важно использовать не только формальный подход, но и человеческий − говорить с людьми, объяснять причины происходящего, находить решения. Во время работы в налоговой полиции, а потом в Федеральном долговом центре при Правительстве РФ мне удалось не разорить ни одно предприятие, всегда находить конструктивные решения. Хотя тогда отношение к бизнесу было не таким доброжелательным, как сейчас, большинство работали ради показателей и на меня смотрели, как на не вполне адекватного.
Руководитель одной из компаний с проблемной задолженностью как-то заявил, что он в молодости служил пулеметчиком и с удовольствием перестрелял бы всех налоговых полицейских. А спустя полгода он же писал в налоговую полицию письмо с просьбой сделать вне очереди повторный арест имущества предприятия, иначе оно просто не выживет. Если бы не индивидуальный подход, этот «пулеметчик» мог бы остаться при своем мнении и действовать против налоговой полиции, а в результате – против своего предприятия. Я верю в закон сохранения добра и зла. Если будем делать добро, добра будет больше, и оно обязательно к нам вернется. И наоборот.
Одно из зол современной экономики – уход от налогов через «серые» зарплаты. Есть решение проблемы в современных условиях?
― Ее можно решить, но должны быть усилия с двух сторон. Усилия бизнеса – через «не могу» заставлять себя это делать. Соблазнительно экономить на налогах и социальных платежах, но надо понимать, что речь идет о людях и в такой же ситуации могут завтра оказаться твои близкие. Они будут лишены пенсионных выплат, налоговых льгот, возможности привлечь кредитные средства на покупку дома, машины и т.д.
С другой стороны, нужны усилия государства. Сегодня 39% российского бизнеса находится в теневом секторе, и не ясно, что же делается для решения этой проблемы.
В США, Японии, Китае доля теневого бизнеса всего 8–10%. Нам хотя бы для начала 20% достичь. В результате как минимум на столько же можно было бы снизить налоговое бремя на предприятия. А пока, увеличивая налоги, мы увеличиваем теневой сектор, загоняя в него предпринимателей, балансирующих на грани выживания. Государство должно быть двурукое. Надо не только помогать людям, снижать налоговые ставки, но и постоянно показывать, что любые нарушения закона будут жестоко караться. Наиболее яркие моменты должны быть видимы. В свое время я вручал решение налоговой инспекции о проверке МММ Мавроди, причем непосредственно у него дома. Акцию освещали десятки журналистов. И нам удалось донести свою позицию до людей. Надо не размахивать мечом, а периодически показывать, что он есть.
Что сегодня важно для успеха в налоговой среде?
― Во-первых, тщательно все просчитывать и продумывать заранее. Сегодня стало намного больше регулирующих документов и юридических лиц. У налоговиков, например, раньше было понимание, что, если не за три, то за пять лет, все организации можно обойти. Сейчас такое не пройдет в принципе. Поэтому тем актуальнее риск-ориентированные стратегии.
Во-вторых, большое значение имеет качественный анализ информации, которая теперь намного более открыта и доступна, чем 20 лет назад, когда все приходилось буквально «выбивать» − в банках, госучреждениях и т.д.
Когда-то один мой коллега в интервью журналу сказал, что теперь вся информация о любом предприятии в одном компьютере, налоговый полицейский может получить ее за минуту. Речь при этом шла всего лишь о компьютерной систематизации имеющейся информации. Но это сработало как взрыв и вызвало стресс у предпринимателей. Нам звонили, писали и спрашивали: «Что, действительно вы теперь все о нас знаете?».
С легкой руки Сергея Пронина в обиход прочно вошло выражение «фирмы-однодневки», которое он когда-то придумал и употребил в одном из интервью.
В-третьих, важно понимать, что сегодня изменилось отношение к предприятиям и к бизнесу, оно уже не такое наплевательское, как в 90-е. Социальная ответственность бизнеса выросла, вместе с тем и у государства сейчас есть понимание, что нельзя губить серьезные компании, подрубать налоговую базу. Хотя, конечно, с налоговиков спросят, сколько взыскали. В этой ситуации необходимы новые методы работы и нестандартные решения.
Способствует ли экономическая ситуация развитию бизнеса в сфере взыскания проблемной задолженности?
― Можно так сказать: с долгами в России все «хорошо», а вот с взысканием плохо.
Тем более, когда в экономике кризис, долги обязательно растут. Недобросовестный бизнес, как правило, отказывается платить. А судебная система и исполнительное производство работают медленно. Часто многие организации не желают платить долги, заявляют контрагентам: «Идите в суд, через суд все вернем», а сами в это время «сливают» организации и выводят активы.
Сейчас ситуация очень сложная, рост неплатежей неизбежен, работы у нас точно прибавится. И поэтому надо думать о том, как найти неординарные подходы к решению проблем, чтобы обеспечить прорыв в этом вопросе.
Проблемная задолженность – насколько серьезен в цифрах этот вопрос в масштабах государства?
― Порядка 10 триллионов рублей – сумма, которая предъявлена судебным приставам. Примерно треть из этих денег – то, что организации и граждане должны государству. Реально объем проблемной задолженности, возможно, вдвое больше, с учетом того, что приставам не все предъявляется − взыскатель может самостоятельно передать исполнительный лист в банк, если он знает счет, а иногда и просто придержать «до лучших времен».
У вас есть идеи, как можно решить проблему?
― Несколько лет назад я предлагал простую, но, на мой взгляд, перспективную идею – вывести долги по налогам на рынок. Думаю, нашлось бы немало инвесторов, которые выкупили бы долги, разумеется, с дисконтом. Конечно, речь идет не о теневом рынке, это должна быть открытая биржа, где все прозрачно и официально. Пока идея не нашла практического применения, но, думаю, до нее еще дойдет очередь. Размеры проблемной задолженности в России растут ежегодно. Это деньги, которые могли бы быть влиты в экономику, использованы на развитие страны.
Вы чувствуете себя посредником между бизнесом и государством?
― Да, после службы в налоговой полиции я стал работать на другой стороне, пытаться объяснить чиновникам, что бизнес – не враг. А представители бизнеса, в свою очередь, не должны быть одержимы идеей, что их главный враг – государство. Государство – всего лишь инструмент, которым пользуется в том числе теневой бизнес. Именно он – главный враг и добросовестного бизнеса, и страны в целом.
То есть моя роль – роль медиатора. Я уже не совсем чиновник и, наверное, не стал на 100% бизнесменом. Но именно это позволяет мне обеспечивать коммуникацию разных сторон.
Если уж вы произнесли слово «медиатор», то следующий вопрос о медиации – досудебном урегулировании конфликтов. В последние годы эта тема широко обсуждалась. Как вы думаете, насколько возможна практическая применимость медиации в спорах между государством и бизнесом?
― К сожалению, выражение «я начальник, ты дурак» очень актуально в отношениях бизнеса и государственных людей в России. Человек, облаченный властью, еще не привык к переговорам. Даже при попытках прояснить какие-то вопросы, предприниматель часто рискует получить ответ в таком роде: «Вы забыли, где вы находитесь, здесь вопросы задаем мы!». И такое, к сожалению, может быть из-за низкого профессионализма. Чиновник не всегда в состоянии ответить на вопросы по существу. Медиация возможна лишь при схожем уровне профессионализма обеих сторон и когда госслужащий не превышает свои полномочия.
У вас много партнеров, компаний, с которыми вы сотрудничаете, вы активно используете аутсорсинг. А что нельзя перепоручать никому, на ваш взгляд?
― Я никогда не перепоручаю отношения с заказчиком. Если человек пришел ко мне и доверил свою проблему и информацию, отвечаю за все я. В нашем бизнесе авторитет завоевывается десятилетиями, а потерять его можно в один раз.
Собственная служба безопасности или аутсорсинг – как считаете, какие здесь плюсы и минусы?
― Я всегда исхожу из того, что служба безопасности должна быть минимизирована за счет повседневных действий, которые предотвращают возникновение конфликтных ситуаций. А если человек постоянно их провоцирует, никакая служба безопасности не спасет. Кроме того, есть еще близкие, которые могут пострадать, а также сотрудники компании, которые явно не будут в выигрыше от конфликта.
Если конкретно говорить, то можно создать свою службу, взяв в нее, например, людей, которым доверяешь и которые точно будут тебе преданы. Но возникает вопрос профессионализма. Профессионализм и преданность – два в одном – это редкость. Другая проблема – финансовая. Создавать собственную СБ дорого. Аутсорс экономически выгоднее и профессиональнее. Но есть, конечно, минусы. Одно дело, когда твой охранник практически становится членом семьи, и другое, когда присылают постоянно новых, которых впервые видишь.
Служба безопасности на аутсорсе может тебя «продать». Такие ситуации, к сожалению, случаются. То есть это всегда сложный выбор – моральный, финансовый и организационный.
Какими критериями вы пользуетесь, когда выбираете себе партнеров?
― Я ориентируюсь на личное доверие. Всех людей, с которыми работаю, знаю давно. И сотрудничаю только с теми, кто наиболее близок и профессионален. Профессионализм, конечно, играет большую роль. Лично я видел, когда одно неправильное слово, произнесенное во время судебного заседания, негативно влияло на все дело и стоило миллионы рублей.
С какими клиентами вы принципиально не работаете? Что вас коробит в этике некоторых бизнесов?
― Принципиально не работаю с теневым, недобросовестным бизнесом, людьми, которые в силу своих низких моральных и культурных качеств занимаются не тем, что они должны делать по предназначению и закону. Например, я никогда не буду помогать человеку, который систематически выстраивает и реализует схемы по уклонению от уплаты налогов.
Покровители во власти для коррупционеров и бизнесменов, уходящих от налогов, чем чреват такой путь, выбираемый, увы, многими?
― Это те люди, которые тащат нас назад и не дают двигаться вперед. Примеров тому множество. Те же затянувшиеся на десятки лет стройки, когда инвесторы теряют вложенные деньги и остаются без жилья. Если бы у организаторов подобных строек не было высоких покровителей во власти, вряд ли им удавалось бы «отбиваться» от закона и оставлять потребителей в бедственном положении.
Где граница между «добром» и «злом» в бизнесе для вас? В каких случаях, на ваш взгляд, можно сделать исключение?
― Наличие умысла и систематичность – это признаки недобросовестности. Если предприниматель в какой-то момент пустил деньги в «обнал», не заплатил налоги с целью погасить долги по зарплатам сотрудников, потому что иначе нечем было платить, – это нарушение, и оно должно быть наказано в любом случае. Но в данной ситуации я могу выступить за максимальное смягчение наказания. Оснований для лишения человека свободы, на мой взгляд, здесь нет.
Какие знания и опыт помогают вам в работе?
― Все. Например, я из любой страны привожу какие-то идеи. Прочитав очередную книгу или просмотрев любую программу, я делаю практические выводы. Любая информация, если я ее пропускаю через себя, осмысливаю – это все те кирпичики, которые формируют меня как человека и как профессионала.
Какая у вас мотивация продолжать свое дело, что вас вдохновляет?
― Я всегда в предвкушении новых вызовов, новых интересных задач, новых ситуаций, которые можно анализировать, искать решения, казалось бы, в неразрешимых ситуациях.
Когда я занимаюсь работой, я могу зарабатывать деньги на то, чтобы реализовать свои амбиции. Одна из моих амбиций – помогать людям. Больше всего меня беспокоят дети из неблагополучных семей. В Ульяновской области, например, есть реабилитационный центр «Восхождение» для таких детей, куда я периодически приезжаю и помогаю.
Также я регулярно помогаю в организации Всероссийского фестиваля-конкурса ФССП «Хрустальные звездочки» для одаренных детей сотрудников правоохранительных органов и других госструктур.
Ну и третий момент, мотивирующий меня, – мне небезразлично, что происходит в стране. Накопилось много информации и идей. Я состою в Генеральном совете «Деловой России», Общественном совете при ФССП, благотворительных и других организациях, через которые стараюсь донести свои предложения и оказать конкретную помощь там, где вижу в этом необходимость.
Например, меня волнует проблема защиты прав потребителей. Закон, регламентирующий эту сферу, приняли еще в 1992 году. Но он уже давно не соответствует современным задачам. Тогда было понятно, что главная проблема, чтобы не затянули сроки поставки продукции, поскольку инфляция была под 500%. Но позже возникли совсем другие сложности – и в нулевые годы, и в десятые. Закон нуждается не в доработке, а в переработке. Второе – нужен механизм реализации прав потребителей. Есть, например, уполномоченный по защите прав предпринимателей, человека, ребенка. Но уполномоченного или какого-то иного сильного центра по защите прав потребителей почему-то нет. Официальные органы здесь либо не работают, либо очень узко себя позиционируют. А цель государства как раз в том и состоит, чтобы создать благоприятные условия для жизни своих граждан.
Если бы вас попросили предложить 10 «заповедей» для бизнеса, что бы вы включили в этот список?
― Все достаточно просто – 10 библейских заповедей общеизвестны. Ничего нового не придумано. Если открыть моральный кодекс строителя коммунизма, там будут они же – только в иной интерпретации.
Эти 10 заповедей применимы и в бизнесе. Не кради, не желай бизнеса ближнего своего и т.д. Они не упали к нам с неба, а проверены и выстраданы человеческой историей, надо просто помнить о них, когда принимаете решения, и тогда не будет стыдно за содеянное.
*Сергей Пронин, Генеральный директор консалтинговой компании «ТАРЕСС»
беседовал А. Гончаров