Люди должны понимать, что жить по закону – выгодно

Автор: Сергей Пронин, «ТАРЕСС»

Что сегодня мешает
развитию высокотехнологичного бизнеса в России?

Я не работаю в высокотехнологичном бизнесе, так же как не работаю в правительстве и не служу в правоохранительных органах. Я просто потребитель, ну и ещё взрослый человек, измученный многими образованиями, который может уже поглубже посмотреть на эту ситуацию и способен её анализировать. Я понимаю, что в первую очередь нам мешает лень, инерция мышления. Естественный вопрос: а зачем чиновнику вообще надо что-то развивать? У него и так всё хорошо. Зачем развивать высокие технологии предпринимателю? Все серьёзные предприниматели оседлали какие-то «хлебные» направления, и у них в принципе тоже всё хорошо. Получается, что думать об этом может только человек, ориентированный на экспорт. За рубежом предприниматели соревнуются, чтобы быть в тренде. У нас же всё это можно никуда и не двигать, при этом спокойно зарабатывая. Поэтому, к сожалению, наши предприниматели не очень сильно об этом думают. Конечно, думают, но явно не так активно, как нужно было бы. Потому что и так всё хорошо.

Если бы завтра у нас высохли все скважины с нефтью и газом, возможно, люди стали бы думать активнее, потому что зима не за горами и в этой ситуации нужно как-то выживать. Поэтому я полагаю, леность и инертность мышления связаны с нашими замечательными запасами, из-за которых Россия постоянно подвергается нападкам. Иностранцам обидно, что у нас и территория составляет 1/6 всей земли, и полезных ископаемых (по разным оценкам) ― около 40% от всего мирового запаса, а живут на ней какие-то 140-150 миллионов человек, которые всем этим богатством пользуются. Несправедливо ― многие думают ― и почему бы всё это не отхомячить. Вот эти замечательные запасы, с одной стороны, позволяют нам спокойно жить, с другой стороны ― постоянно втягивают нас в войны, а с третьей стороны ― не дают нам необходимого стимула, чтобы мы двигались.

Я всегда говорю, что хороший руководитель ― тот, кто умеет организовать работу так, чтобы все работало без него. Я сам себя не считаю настолько хорошим руководителем: я многое брал на себя. Когда я ушёл из Московского управления в Федеральную службу налоговой полиции, подразделение, которое до моего ухода было лучшим в России, через полгода ликвидировали как ненужное. Многие считают, что незаменимых нет, но практика говорит об обратном.

Проблема в том, что у нас работает не система, не механизм, а маленькая команда, узкий круг приближенных и доверенных лиц. Россией нельзя управлять вручную, она слишком большая, это не Сан-Марино и даже не Лихтенштейн. Там князь на официальном приёме может практически с каждым подданным поздороваться, каждому руку пожать ― вот там возможна ручная система управления. У нас это невозможно в принципе. У нас должна быть система, причём построенная на законах ― хороших, действенных, эффективных, саморазвивающихся. Как пишутся законы у нас сейчас, известно всем: туда закладываются «подводные камни», благодаря которым закон можно и нарушать, и в то же время ловить тех, кто нарушает. Законы пишутся не для того, чтобы было лучше работать, а для того, чтобы снять психологическое напряжение в обществе, создать видимость того, что всё хорошо, чтобы тем, кто поверит, можно было уши надрать потом.

Мешает отсутствие в нашей стране системы эффективного функционирования. Если бы такая система у нас была, она сама генерировала бы потребность в новых технологиях, в движении вперёд. Существующая система генерирует потребность в другом. Мы делаем вид, что движемся вперёд. И относительно «топтания» так и есть, но относительно темпов мирового развития ― мы, конечно, не догоняем. Если не брать те страны, где люди ещё с копьями бегают, со стрелами (да и с автоматами Калашникова тоже недалеко убежали), а брать только цивилизованные страны ― с точки зрения прогресса, с точки зрения внедрения ― мы не догоняем. Почему? Прежде всего потому, что нам не интересно.

Можете назвать 10 шагов в законодательстве, которые помогли бы развитию бизнеса?

― Первый вопрос, который должен стоять: есть ли у нас нормальная правовая база. К сожалению, она у нас слабая. Притом, я считаю, что в нашей стране суд ― наиболее действенный инструмент поиска справедливости. Вы можете писать в Генпрокуратуру, в Совет Федерации, в Думу ― результат будет нулевой. Если пойдёте в суд, то у вас есть шансы получить решение и исполнить его. Естественно, что деятельность наших судов строится на базе законов. А законы у нас старые, неактуальные, слабые. Например, Закон о защите прав потребителей 1992 года. Есть вещи, которые должны быть свежие, а их нет, потому что этим никто нормально не занимается. У нас есть целые департаменты, их сотрудники докладывают, отчитываются, ходят по совещаниям, выступают. Но лучше бы они никуда не ходили, лучше бы они дело делали. Заметьте, председатели судов никуда не ходят. Они больше сосредоточены на организации работы судов. А ходят в основном министры, и фактически это ничего не даёт.

У нас сейчас появляются не законы, а кодексы, которые внедряются в единую систему. И это хорошо, потому что между законами существуют противоречия, и непонятно, какой из противоречащих друг другу законов нужно исполнять. К счастью, такие случаи сейчас постепенно уходят, как раз благодаря кодексам. По крайней мере, внутри одной сферы противоречий уже, как правило, нет. Хотя наша правовая система нуждается в кардинальных переменах, я бы её не ломал, не устраивал ей «гильотину», потому что она на сегодняшний день одно из самых более-менее светлых наших мест. Перестраивать нужно, но аккуратно, и у нас сейчас есть на что опереться. Но если мы хотим выстроить нормальное правовое государство, нормальную систему отношений, нужна серьёзная доработка правовой базы.

Воровство топов внутри фирмбич бизнеса. Ваши советы, как с ним бороться?

― Ответ один ― закон. Руки отрубать, наверное, и не стоит, но закон должен жёстко карать. Ценность закона ― в неумолимости. Чтобы человек понимал, что закон ― это дамоклов меч. Если вор понимает, что ловят хотя бы даже только 10%, он хорошенько подумает, стоит ли идти на преступление, не будучи уверенным ― войдёт он в эти 10% или нет. Сейчас же люди думают так: даже если я попаду в эти 10%, ничего страшного, если я достаточно наворовал, хватит денег на хороших адвокатов и на возможность получить условный срок. Если вы украдёте 100 тыс. рублей, вас посадят в тюрьму, а если миллиард долларов ― будете олигархом, уважаемым человеком, будете обниматься с властью, не вылезая из телевизора.

Парадокс ситуации в том, что чем больше воруют, тем меньше у них шансов от этого пострадать. Поэтому топы на это и идут. Желающих воровать по мелочам практически не осталось. Ну, если только по глупости. Будет закон, будет жёсткое его исполнение ― не будет таких ситуаций. Также я считаю, что судьи не должны иметь столь широкого выбора при принятии решений ― вот этому даю 10 лет, а вот этому 10 лет… условно.

Предатели внутри компаниикак их туда не впускать, выявлять и как наказывать?

― Что такое предатель? Бывают разные ситуации. Если говорить о топах, то тут только проверять «на входе». Сейчас век современных технологий, и человека можно проверить, не выходя из кабинета.

Социальные лифты в стране слабоваты. Что здесь можно изменить?

Социальные лифты поднимаются мимо обычных людей. Они находятся в домах особого назначения. Вот пример: есть у нас недалеко от Москвы губернатор, у которого вырос бестолковый сын. Но неожиданно сын становится замом председателя совета директоров крупной компании. Значит, с лифтом у него всё нормально. Затем он станет министром или еще кем-то и т. д. У них лифты работают, а у остальных их в принципе нет. Так было и раньше, но сейчас всё это стало более открыто и цинично: если раньше скрывалось, то сейчас выдаётся за особый талант. Я часто говорю, что, например, председателем правительства должен быть человек, который поработал в регионе и в министерстве, который всё знает, которому «лапши на уши» не навешаешь. Он должен иметь экономическое и, желательно какое-то специальное, например, техническое, образование и серьезный опыт. Дмитрий Анатольевич Медведев, наверное, сделал бы неплохую карьеру в области права. Он хорошо подготовлен юридически, работал советником Собчака по правовым вопросам. Но с юридическим образованием без опыта на предприятиях, отраслях и в регионах ― очень тяжело, а главное ‒ неэффективно управлять национальной экономикой такой огромной страны, как Россия, да ещё в сложный кризисный период. И это касается всех руководителей, всех регионов: от министров и губернаторов до директоров
предприятий и начальников учреждений.

Петров из «Рольфа» строит догадки о причинах претензий к его фирме, Путин вообще не в курсе... Что уж тогда говорить о среднем и малом бизнесе. Ваше мнение о том, как надо проверять бизнес, чтобы и «овцы были целы»?

― Плохо, когда глава государства в курсе всех этих дел. Это не его тема. Он должен руководить государством. У нас есть закон, есть правоохранительные органы, есть, наконец, суд. При нормальной системе у Путина не было бы необходимости разбираться в этих делах.

В дело «Рольфа» Путин, наверное, всё-таки вмешается, и, может, с Петровым всё будет нормально. Но будь на его месте другой человек ― могут посадить и, может быть, даже ни за что. Задача президента ― организовать работу государственной системы, а не заниматься лично каждым. Кто-то может «добежать до высочайших ушей», а кто-то нет. Думаю, что на предприятиях такого уровня всегда есть нарушения. Тем более, что «Рольф» занимается внешнеэкономической деятельностью. Соблазны что-то вывести есть всегда. Масштабы оборотов одного из крупнейших дилеров в стране достигают огромных размеров и могут быть, в определённой степени, угрозой для экономической безопасности страны. «Рольф» существует 27 лет, и крупным он стал не вчера. По большому счёту, здесь и нужен рискоориентированный подход. Торговля за наличные деньги, поставки из-за рубежа, огромные масштабы... Почему вырастают такие большие суммы претензий ― они не вдруг появляются. Естественно, туда и должны прежде всего приходить проверяющие. Если бы в таких организациях проверки проходили хотя бы раз в два года, такого масштаба нарушений не было бы. Если бы контролирующие органы показывали, что они профессиональные и принципиальные и что, даже если владелец «Рольфа» добежит до Путина, это его не спасёт, тогда желающих стащить было бы в разы меньше. Закон есть закон. Система должна работать. А она у нас не работает. Все понимают: если что ― они добегут, не до Путина, так до Медведева, не до Медведева, так до ФСБ и т. д. И к сожалению, в этом смысле часто бывают правы.

Как трансформировались Ваши взгляды на управление людьми за последние 30 лет?

― Мои взгляды сформировались, когда я служил в армии. Армейский язык достаточно жёсткий, бывает грубым и циничным, но он лаконичный, точный. Было такое выражение: лучше иметь два железных сейфа, чем одного «железного» отличника. Самые «железные» отличники, которых мы чуть ли не на руках носили, всё равно попадались с пьянками, с самоволками и т. д. С сейфами всё было нормально. К сожалению, человек — это существо, в подавляющем большинстве, слабое, ленивое, эгоистичное. Людей, которые готовы на первое место ставить общественное, а потом уже своё ― мало, а скоро практически не останется. Я думаю, они большей частью были результатом идеологического воспитания. С солдатами всё проще из-за жёстких условий. Два года мы их «держали», не давали заниматься ерундой: они то учились, то выполняли служебные задания, то играли в футбол, смотрели кино и т. д. ― словом, постоянно были чем-то заняты. Но после того как они увольнялись, нередко через полгода-год прилетало: «напишите характеристику, совершил преступление». Как только они оказывались предоставленными самим себе, в полной мере проявлялись их какие-то негативные личностные качества ― и как результат воровство, грабежи, мордобой. Пока мы держали их под контролем, ничего подобного не было. Люди должны понимать, что жить по закону ― выгодно. А незаконно жить ― себе вредить. Но для того, чтобы они это поняли, нужно потратить немало времени и сил.

Что стоит сегодня донести до владельцев бизнеса в стиле 10 заповедейНЕ”?

― Единственное, что хочу сказать ― не надо нарушать закон. Потому что сейчас многие живут представлением, что проверок долгое время нет и бояться нечего. Но времена меняются: скоро не успеем мы с вами о чём-то подумать, как соответствующие органы будут об этом знать. Спрятаться не удастся. Всё будет прозрачно. Человек должен быть прав хотя бы формально ― правильно оформить документы, вовремя заплатить и т. д. Время самодеятельности и бесконтрольности закончилось. Каждым делом должны заниматься профессионалы. Например, у вас заболел зуб ― вы же пойдёте к доктору, верно? И, скорее всего, к стоматологу. А у нас люди почему-то считают, что могут пойти в суд и защищать себя, не имея образования и опыта. Это неправильно. Очень многие не имеют консультантов по налогам. А налоги тоже сложны. Я служил в налоговой полиции и налоговую систему знаю и понимаю. Однако и у меня есть налоговый аудитор, потому что я физически не могу уследить за всеми изменениями в законодательстве. Есть человек, который этим занимается, у неё 10 компаний, она всегда в курсе, всегда мне всё подскажет. Ещё, если у меня убытки, я никогда их не показываю. Не от того, что я так люблю государство, а потому что мне это выгодно. Если я сейчас покажу убыток, ко мне сразу прибегут проверять, откуда он у меня образовался. Мне проще показать, что у меня есть прибыль, заплатить «лишние» налоги, но не привлекать к себе внимания никаких проверяющих. Я знаю, что прибыль рассчитывается по итогам года и что, например, в первом квартале я всегда в минусе, а хорошие показатели в моей фирме бывают в четвёртом. Поэтому делаю соответствующее перераспределение. Всё по закону, но проблемы таким образом предвосхищаю. Дело копеечное, а экономит много времени, позволяет избежать потрясений в коллективе и т. д.

Налоги придётся платить всем. И вопрос не в том, как уходить от налогов, а в том, как правильно работать. В конце концов, ты должен понимать, что если ты обманул государство, то ты обманул себя. Потому что завтра тебе понадобится, чтобы полицейский разобрался с каким-то твоим делом, а он ответит, что за такую зарплату готов только взятки брать. Или армия у нас будут дырявая, или медицина плохая. У нас почему-то считают, что обмануть государство ― чуть ли не подвиг, но не думают, о том, что если вашей маме в больнице дадут не то лекарство, потому что медсестра рвется на пяти работах и уже не понимает, что делает, то мама может умереть. Вот об этих вещах нужно думать.

Дружба в бизнесеВаши принципы и советы коллегам?

― В чём смысл бизнеса? В прибыли. И когда возникает ситуация, что дружба мешает прибыли, главное все-таки доход. Как говорится, только бизнес и ничего личного. В дружбу в бизнесе я не верю. Люди бывают партнёрами ― это хорошо, когда они друг другу нужны. Но партнёрам лучше никогда вместе не отдыхать и не собираться семьями, так как обычно это плохо заканчивается. Они дополняют друг друга: один в одном специалист, другой в другом. У партнёров должны быть общие взгляды на какие-то вещи, по-хорошему сходное воспитание.

Партнёрство ― вещь, ограниченная временем и ситуацией. А дружба совершенно не монетизированное понятие, она как любовь ― либо есть, либо нет.

Ваша семьяВаш тыл в период юбилея? В чем плюсы бизнесменов с крепкими семьями?

― Всё очень просто. Заниматься бизнесом с плохой семьёй ― как воевать на два фронта. Когда у тебя за спиной надёжный тыл, он не только не создаёт проблем, но и помогает. Я большинство вопросов обсуждаю с супругой, хотя она некоторых вещей и не понимает. У неё более практичный, более рациональный женский ум ― и я к ней прислушиваюсь. Мы с ней вместе почти 40 лет. Я привык, что супруга, может быть, не умеет так красиво говорить, как я, но многие вещи видит лучше меня. А если семья понимает и поддерживает, тебе приятно для неё и деньги зарабатывать, это хороший стимул для бизнеса. И наоборот, если вместо того, чтобы делать дела, человек будет постоянно думать, где его жена, почему она между салоном красоты и парикмахерской где-то потерялась, зачем нужны такие варианты? Должна быть команда. Плохая семья ― это плохо. А совсем без семьи ― совсем плохо. Так и смысл всего бизнеса может потеряться.

Как правильно растить детей, чтобы они легко вписались во взрослую жизнь?

― Здесь я не очень хороший советчик, потому что мало занимался своим ребёнком, поскольку был постоянно на службе. Он вырос хорошим человеком, но я не знаю, легко он вписался в жизнь или нет. Надо помогать, но и вовремя остановиться на определённом этапе. Для себя я решил, что таким этапом будет свадьба сына ― после этого всё сам. Последний мой вклад ― свадебное путешествие. Нет, конечно, советы, рекомендации ― это да, но никаких денег. Моё твёрдое убеждение: с детьми, с друзьями, с родственниками нужно поступать по совести, но без излишней мягкотелости. Финансовую помощь, я считаю, надо оказывать только тем, кто сам не может себя обеспечить по возрасту или состоянию здоровья.

Самозанятые выйдут из тени? Морковку им подсластить или ловить, как блох?

― Постепенно мы все станем прозрачны и понятны, наступает другое время. Современные технологии говорят о том, что нужно себя перестроить, делать так, чтобы не было причин прятаться. Это относится и к самозанятым. Наверное, уже пора подумать не о том, как прятаться, а о том, как правильно жить. Хотя это, конечно, труднее.

Какое будущее у нашего бизнеса и какие его отрасли Вы считаете перспективными?

― Этот вопрос нужно задавать президенту, потому что в первую очередь от него зависит, какое будущее у нашего бизнеса. Лично я считаю, что бизнесу в стране должны быть созданы равные условия ― и для крупных компаний, и для мелких, и для современных высокотехнологичных отраслей, и для сферы обслуживания. В СССР были лучшие космические корабли, но только два сорта колбасы, и то не везде. Мы в этом плане страшно отстали. Сейчас не хотелось бы таких перекосов допускать. Мы много вкладываем в вооружение, активно развиваем экспорт, но при этом забываем, что смысл существования государства в том, чтобы наши люди жили счастливо. У нас не должно быть главных и второстепенных сфер бизнеса, потому что для человека важно всё ― и еда, и здоровье, и безопасность, внутренняя и внешняя, и досуг ― и ко всему нужно относиться ответственно. И касается это не только предпринимателей, но и всех остальных наших граждан, которые работают на настоящее и будущее нашей страны.

 PS

Журнал искренне поздравляет Сергея Борисовича с юбилеем и желает ему здоровья и успехов.

 

*Сергей Пронин, Генеральный
директор консалтинговой компании
«ТАРЕСС»


Редактор П. Кочетков
Беседовала Е. Савкина