Интервью с В.И. Мироновым, автором новой книги "Трудовое право России" 
Владимир Иванович, мы хотели бы задать несколько вопросов о вашей новой книге. Насколько актуально появление такого фундаментального труда именно сейчас, спустя несколько лет после выхода в свет нового Трудового кодекса?
- Сейчас уже наработана определенная практика применения Трудового кодекса. Верховным Судом Российской Федерации принято новое постановление о применении Трудового кодекса. С учетом этих документов надо было делать что-то новое. Поэтому я думаю, что книга имеет право на существование. Насколько, на ваш взгляд, Трудовой кодекс оправдал ожидания?
- Я думаю, вряд ли он оправдал ожидания и разработчиков, и правоприменителей. Во-первых, потому что он готовился впопыхах, а, во-вторых, трудовое право - это та отрасль, которая применяется в конкретной организации. В каждой организации надзирателя не поставишь. Поэтому действенность трудового права зависит от того, каков процент реализации этих норм.
Наш учебник будет отличаться от других тем, что в нем прописан процесс применения норм трудового права: как их правильно применять, как научиться правильно составлять документы. Такая скромная задача и такой фундаментальный труд. Чью сторону сейчас принимают суды, рассматривая трудовые споры? А. Починок в интервью нашему журналу обещал, что, скорее всего, работник выиграет спор с работодателем. Как на деле обстоят дела?
- На практике дела обстоят не так благополучно для работников, как бывший министр труда А.П. Починок расписал на страницах журнала. Я бы сказал, что, наоборот, наблюдается крен в сторону того, чтобы по формальным основаниям отказывать работникам.
Через наш экспертный совет проходит немного, но все-таки достаточное количество дел, когда работникам отказывают чисто по формальным основаниям, например в связи с пропуском срока для защиты трудовых прав. Тем более что работнику очень трудно доказать, что он не был вовремя ознакомлен с приказом, поскольку работодатель составляет так называемый акт. Все это требует процессуальной проработки. В нашем учебнике все эти вопросы процессуально проработаны: как выходить из ситуации, как применять трудовое законодательство. Наша задача была написать учебник с точки зрения правил процессуального законодательства. Думаю, что он будет для всех полезен. Хотелось бы в это верить. Учебник охватывает все сферы трудового законодательства?
- Он полностью соответствует программе курса трудового права и чуть-чуть больше того. Есть неплохие учебники, которые рассказывают о теоретических воззрениях множества авторов. Наш учебник отличается тем, что мы в теорию вдавались менее всего. Мы прорабатывали только те теоретические постулаты, которые приняты практикой, и смотрели, насколько эти постулаты соответствуют законодательству и международным нормам. Если постулат не соответствует, мы писали процессуальные пути, как бороться с тем, чтобы эти теоретические воззрения как-то подвинуть в сторону. Поэтому, в общем-то, я думаю, что учебник и здесь должен выиграть, потому что в нем есть эта процессуальная составляющая.
Помимо создания материальных норм, помимо их зарождения есть еще и применение. Потому что сама по себе норма еще не гарантирует ее применения. Написано много книг, но кто сказал, что все будут жить по Толстому, по Достоевскому. То же самое можно сказать и о законе. Но закон отличается тем, что норма действует, когда она помещена в процессуальную оболочку. Мы даем эту процессуальную оболочку. Это единственный учебник, который дает такую процессуальную оболочку. В этом и состоит его особенность. Как вы считаете, какие типичные ошибки существуют на рынке образования в сфере трудового права и как их исправлять?
- Мы долго разговаривали с Марией Сумбатовной Шакарян, бывшей заведующей кафедрой гражданского процесса Московской государственной юридической академии по поводу того, что трудовое право нельзя изучать в отрыве от процессуальных норм. В конце концов она как-то во всеуслышание сказала, что теперь она понимает (это было незадолго до ее кончины), что и гражданский процесс нельзя изучать в отрыве от материальных норм.
Специалистов, которых мы готовим, я бы назвал полуюристами по одной простой причине, что они изучают материальные нормы на одной кафедре, процессуальные - на другой кафедре. А потом, когда приходят на практику, им говорят, что совмещать это очень трудно, поэтому они будут делать так, как им скажут. И люди берут какие-то образцы документов, пытаются благополучно забыть все, чему их учили в институте, и начинают переписывать формулировки, которые им предоставляют коллеги, имеющие опыт. Это, так сказать, второе образование. Хотя это все-таки должно быть совмещено, и навыки составления документов должны появиться именно в стенах вузов. Как вы думаете, будет в дальнейшем расти статус трудового права в нашей стране в условиях рыночной экономики?
- Не думаю, что будет расти этот статус, потому что вообще статус закона в нашей стране не растет. Мы от закона переходим к должностным инструкциям, подзаконным актам министерств и ведомств. Сейчас фактически действуют не законы, а эти подзаконные акты.
В свою очередь каждый работодатель под себя разрабатывает свои акты и корпоративные правила поведения. А кодекс представляют как ширму. Поэтому пока у нас нет правоприменителя, ответственного за применение закона, мы не можем рассчитывать, что будет расти интерес к трудовому праву. Нет его и не может быть. Тем не менее в вузах растет интерес к трудовому праву. Значит, это ответ на запрос экономики.
- Мне кажется, что в вузах растет и будет расти запрос именно на специалистов-правоприменителей, которые будут владеть навыками договорного права: как договариваться с работником, не нарушая при этом норм закона, не ущемляя при этом права работника, но в то же время представляя интересы работодателя. Когда человек овладеет этой культурой составления договора, то, наверное, его интерес и к нему интерес вполне оправдан и со стороны преподавательского состава, и со стороны будущих работодателей. А для того чтобы составлять грамотно договор, конечно же, надо знать большой объем законодательства. Все построено на этих договорах. Есть устные договоры между работником и работодателем. Может быть, они действуют гораздо более плодотворно, чем все законодательство. Но есть и письменные договоры, когда человека принимают на работу. И составить такой договор для юриста грамотно и так, чтобы и интересы работодателя не были ущемлены, и интересы работника не были нарушены, - это большое искусство. Поэтому я думаю, что в этом направлении роль юристов будет расти. Как вы считаете, на какую аудиторию рассчитана ваша книга? Может она быть практическим пособием для работников и работодателей? Можно в ней найти ответы на животрепещущие проблемы?
- Мне бы хотелось в это верить. Это действительно учебник, но учебник по практике применения. Поэтому тот, кто хочет грамотно применять нормы трудового права - издавать приказы, распоряжения, составлять грамотно договоры, должен иметь профессиональные навыки. Я думаю, что это как раз и есть тот учебник, по которому надо учиться применять трудовое законодательство. Если бы кто-то мог это сделать лучше меня, я бы не стал этим заниматься. Какая глава или раздел, как вы считаете, дался вам наиболее сложно?
- Конечно же, Общая часть, потому что я не хотел освещать никакие дискуссии, а надо было найти только те теоретические постулаты, которые применяются на практике, которые выработала практика, и показать, почему они действуют и почему они должны действовать или почему не должны действовать. Это было на самом деле очень сложно.
А дальше Особенная часть. Я думаю, что новые главы, которые сейчас рождаются, к примеру "Защита персональных данных работников", - это дело будущего по одной простой причине, что сейчас у нас никто не задумывается о том, кто, как и какие сведения о нем распространяет. Но как только мы входим в рынок, репутация человека приобретает какую-то значимость и, я бы даже сказал, ценность. Поэтому вопросы защиты персональных данных с точки зрения репутации работника и репутации работодателя надо прописывать. Это очень сложно было сделать. И другие разделы: "Рабочее время", "Время отдыха", "Зарплата" - надо было прописывать с точки зрения процессуальных особенностей. В вашей практической консалтинговой работе, в учебной деятельности вы проработали огромный массив документов. Как вы считаете, насколько противоречат современные российские законы, особенно в области трудового права, друг другу и где наиболее острые углы?
- Противоречий на самом деле очень много. И я думаю, это повод для того, чтобы профсоюзы и все представители работников, правозащитные организации занимались тем, чтобы их устранять. Вот самый животрепещущий вопрос, на котором пытаются поиграть наши специалисты в области трудового права. В законе об увольнении по собственному желанию сделана ссылка на ст. 77 пункт 3 ТК (в скобках ст. 80). То есть юридически значимые обстоятельства об увольнении по собственному желанию даны в ст. 80, так как п. 3 ст. 77 ТК РФ - это отсылочная норма. Однако в инструкции о порядке ведения трудовых книжек сказано, что запись об увольнении по собственному желанию надо делать со ссылкой на п. 3 ст. 77, без скобок ст. 80. Это явное противоречие. Это приведет в тому, что в конце концов найдется судья, который скажет, что инструкция противоречит закону, и работника восстановят на работе. Я понимаю, что мало работников, уволившихся по собственному желанию, придет в суд. Но если они приходят, то приходят с дальним прицелом. И эта бомба официально заложена в законе. Запись в трудовую книжку должна делаться в точном соответствии с законом, а не согласно инструкции о трудовой книжке.
Я могу рассказать анекдотичную историю. В Нижнем Новгороде под эгидой областного суда (это один из лучших судов в России) собирались правоприменители, и там этот вопрос о применении закона или инструкции решали голосованием. Все-таки проголосовали за закон. Вот каково соотношение между законом и инструкцией. То, о чем вы говорите, очень интересно и требует отдельного исследования, потому что практика трудового законодательства обширна и многогранна. А как, по вашему мнению, должно было бы развиваться трудовое законодательство? Чего не хватает в трудовом праве?
- Не хватает как раз процесса реализации, четких процессуальных правил, по которым можно было бы готовить документы. Мы до сих пор пользуемся Гражданским процессуальным кодексом, который приготовлен на все случаи жизни. Поэтому приходится изощряться и находить какие-то способы реализации прав. У нас укороченные сроки судебной защиты - три года, если договор гражданско-правовой, и три месяца и месяц соответственно, если это трудовой договор. На вопрос "почему?" никто не даст ответа. Поэтому у нас должно быть трудовое процессуальное право. Мир к этому пришел. Везде есть трудовой процесс, причем этот трудовой процесс должен начинаться не с Верховного Суда, а в организациях, где издаются локальные нормативные правовые акты.
Пока мы не пришли к пониманию того, что отношения с работниками и работодателями лучше строить официально, на договоре. Так безопаснее для работника и для работодателя, потому что есть взаимные права и обязанности, которые надо выполнять. Пока мы не пришли к пониманию, что в организации должен быть трудовой процесс, - трудовое право обречено. Мы не перенесем правила ГПК по принятию решений на трудовой процесс, который существует в организации. Это просто нереально. Должны существовать другие правила составления процессуальных документов, правила регистрации и т.д. Этим надо заниматься. Мы, к сожалению, этим не желаем заниматься. Что бы вы пожелали читателям вашей книги?
- Я бы пожелал, чтобы нашелся читатель, который прочитал книгу с интересом. Мы бы с удовольствием восприняли и критику, и предложения, и информацию о практических случаях. Мы готовы к диалогу. Я не хотел бы, чтобы учебник стал монологом автора. С трудовым правом люди начинают сталкиваться только тогда, когда работник обратился в суд с заявлением, что его неправильно уволили. Поэтому раздел "Трудовой договор" так и прописан, что должен делать работник, чтобы быть правильно уволенным, и что должен делать работодатель, чтобы собирать доказательства. Это главный раздел - его будут читать, его будут штудировать. А вот дойдут ли до других разделов, не знаю. Хочется на это надеяться. Я думаю, что дойдут со временем. Ваша предыдущая книга "Комментарий Трудового кодекса" издана тиражом 50 тысяч, известна практически всей стране и по сей день является настольной книгой у многих руководителей и в кадровых службах. Спасибо.
