«Коррупция на государственном уровне начинается с закладывания бюджета и с принятия решений», — говорит Кирилл Кабанов (глава НАК -http://news.rambler.ru/ 18534031/). А как, почему и когда закладывается основа беловоротничковой преступности в частных компаниях?
— Во-первых, часто «белые воротнички» тоже участвуют в формировании бюджета, будущих затрат компании. Во-вторых, люди понимают, что если компания большая, то элементов контроля у нее, к сожалению, не так много, как в маленькой фирме, поэтому некоторые сотрудники могут изначально думать о преступных схемах.
Вырос у нас класс высшей бюрократии и клептократии, «кормящейся» в системе коррупции (игра по правилам). «Жена мэра может же заниматься бизнесом!!!??? Это же законно?» — недавно утверждала Елена Батурина. Вырос ли такой класс в среде топ-менеджеров в частном бизнесе?
— Я не буду говорить про все компании, это неправильно и субъективно, хотя считаю, что есть некий общий тренд. Если супруг работает на руководящей должности, а его родственники могут оказывать компании услуги, то со временем либо цена услуг будет неконкурентная, либо руководство будет закрывать глаза на какие-то недоделки. Если говорить о «Евросети», то мы очень четко дифференцировались от такого рода конфликта интересов. У нас есть определенная система противовесов, которые позволяют на начальном этапе проверять через официальные системы, заявки в МВД и налоговую, кто является учредителем юрлиц, предлагающих нам свои услуги. Если выявляем наличие родственных связей, то в 99,9% из ста мы отказываемся от сотрудничества.
А какие НЕПИСАНЫЕ «правила игры» существуют в среде «топов» и мидл-менеджмента, что по мнению нелояльных компании «топов» допустимо делать или не делать (при явном ущербе компании от действий или бездействий). Принцип «чуть-чуть, то можно...», а сколько «в граммах» точно?
— На мой взгляд, если один раз закрыл глаза, то вопрос времени, когда тебя попросят закрыть их второй раз. Так что я не знаю никаких правил и не могу сказать, что мы какие-то правила устанавливали: на что мы обращаем внимание, на что нет.
К примеру, некая компания выиграла поставку по тендеру нам каких-то услуг, и вдруг мы понимаем, что некоторые пункты договора нарушены. В такой ситуации важно вовремя принять решение — вызвать этих людей и потребовать исполнения их обязательств. В некоторых компаниях существует практика — закрыть глаза, если этот подрядчик в целом устраивает заказчика, а длительная проверка может существенно помешать исполнять свою работу. Поэтому при проведении тендеров у нас есть как основной победитель, на которого сваливается львиная доля заказов, так и альтернативный, которому мы в рамках действия тендера предлагаем какие-то отдельные задачи. Он чувствует, что мы в нем заинтересованы, и у нас есть возможность в случае такого неприятного сценария менять организации, не боясь потерять все.
«Разделяй и властвуй», — говорили древние... и делал Л. И. Брежнев... помогает ли этот принцип в частном бизнесе? Да или нет? И почему?
— С точки зрения борьбы с преступностью, на мой взгляд, этот принцип касается элементов контроля и перепроверки. В «Евросети» более-менее сбалансированная система, которая состоит из трех определенных элементов контроля.
Первый — служба безопасности, в которой заняты опытные оперативники, как правило, бывшие сотрудники полиции, умеющие работать с экономическими документами. Второй элемент контроля — служба ревизии, которая подчиняется и подотчетна непосредственно первому лицу компании и никому, кроме него. Она может проводить любые проверки, если есть сомнения по каким-либо вопросам. И в-третьих, это полиграф. Сотрудник, участвующий в крупных финансовых операциях компании, может и, наверное, даже обязан раз в полгода-год, в зависимости от того, как считает нужным его руководитель, проходить добровольную проверку. Конечно, такая проверка не отвечает на все вопросы, но дает определенное понимание, есть ли у человека какие-то прегрешения. Опираясь на три этих кита, мы имеем возможность с высокой долей вероятности определять потенциально рискованные зоны и элементы мошенничества.
Есть еще одна форма контроля, когда сотрудник финансового департамента проверяет любую операцию, связанную с тратой денег, на возможные риски. Таким образом он минимизирует лишние действия, анализирует прогнозы на основе примеров мирового опыта и статистики компании, балансирует принятие решений.
В ретейле недавно налоговики разрешили относить на себестоимость 0,75% товаров, украденных покупателями. А сколько реально «уносят» наши люди... из магазинов?
— Если мы рассмотрим все случаи воровства в салонах, то выяснится, что десятая часть из них совершается клиентами, и 90% — кражи сотрудников. Статистика доказывает, сколько бы ни было в магазинах охраны, аппаратуры, все равно есть человеческий фактор, и все равно будут воровать. Наверное, должны случиться какие-то глобальные перемены в сознании таких людей, чтобы они поняли, что украденный телефон счастья не принесет.
Насколько я знаю, сейчас рассматривается поправка в Уголовный кодекс, ужесточающая наказание за угон автомобиля. Сегодня похититель может отделаться условным сроком или штрафом, если докажет, что взял автомобиль на время, «покататься». А если он загнал его в гараж или начал разбирать по деталям — это уже воровство. После принятия поправки любое неправомерное владение машиной будет приравнено к краже, и сроки будут явно не условные.
Я полагаю, что во всем мире есть определенный процент краж электроники. Насчет продуктов отдельная тема, сам не раз свидетелем был, когда в крупных супермаркетах молодые голодные студенты ходили по рядам, ели шоколадки, запивали газировкой, и в этих огромных ангарах их никто не мог остановить.
Бороться с внутренним воровством помогает, прежде всего, система коллективной материальной ответственности, которая, как бы это ни звучало банально, позволяет коллективом воспитывать людей, склонных к таким вещам, очень часто это проявляется в первые месяцы, а не спустя пять лет. Во-вторых, у нас есть система инвентаризации, позволяющая делать точки контроля и проводить учет товарно-материальных ценностей, а затем также посредством коллективно-материальной ответственности эти деньги с людей списывать. Ну и третье средство — это, как я говорил ранее, службы безопасности и ревизии, которые проводят незапланированные рейды на торговые точки и выявляют нарушения. Самый большой бич — наличные деньги, которые аккумулируются на точках. Бывают случаи, когда люди копят деньги, чтобы исчезнуть с ними в других городах. Ущерб от воровства в некоторых случаях покрывается страховкой. Найти злоумышленников при наличии у нас полных данных на такого сотрудника, записей видео-камер в салонах, помогает полиция. Случаи таких краж нередки, но и процент поиска и возврата денег с помощью правоохранительных органов тоже довольно высок.
С чего на фирме обычно начинается криминальное мышление — люди думают, как выстроить систему дополнительного дохода?
— Думаю, есть два основных варианта: отсутствие контроля и непрозрачность. Третий вариант — когда кому-то позволено в обход правил вносить своих контрагентов, поставщиков. Это и есть три кита. К счастью, могу сказать: у нас это все изжито.
Что реально означает принцип «плохо лежит»?
— Есть такое хорошее выражение, я слышал его от своей коллеги, которая начала карьеру, торгуя одеждой на рынке: «Когда с клиентами не работаешь, у тебя воруют». Когда ты подходишь к покупателю и начинаешь обсуждать с ним какие-то вещи, задавать ему вопросы, советовать, то воришка поймет, что товар под контролем и ему ничего не светит, а добросовестный клиент совершит покупку. В любом случае, обслуживание — это плюс.
Самое страшное — если человек понимает, что он украдет телефон и его никто не найдет или не будет искать по разным причинам, то, скорее всего, плоть слаба, соблазн велик — рискнет. При этом мы в рамках закона пытаемся себя обезопасить путем коллективной ответственности, это тоже серьезный элемент воспитания. Применяются и технические элементы контроля: видеозаписи, электронная выкладка, позволяющая контролировать товар по базам. К сожалению, если человек в современном мире увидит бумажник, валяющийся на дороге, в девяти случаях из десяти он его возьмет.
Недавно в Москве был случай, как бездомный вернул женщине пропавший кошелек с деньгами и документами, добирался в другой конец города и отказался от вознаграждения. Теперь в Интернете собирают деньги, чтобы вернуть его к нормальной жизни. Это исключительные случаи, подтверждающие правило. В России частная собственность не имеет такой силы и защиты государства, как в Европе. Однако общество трансформируется, мы видим, что серьезных мошенников государственного уровня теперь прилюдно порицают, оздоровление не за горами, посмотрим.
Закупки товаров и услуг без откатов — как бороться с простыми хищениями?
— Во-первых, прозрачность тендера, возможность допущения до тендера любых лиц через электронные площадки. Во-вторых, должен быть жесткий элемент контроля: за что и кому мы платим деньги. И еще один метод — периодическая смена людей, которые отвечают за эти процессы. По-моему, в Японии раз в два года человека, контролирующего финансовые потоки, меняют, передвигают по должности вверх или вниз, чтобы он не смог врасти в эту систему.
Пресловутые ОТКАТЫ — целая тема для беседы... ведь и в частном бизнесе они не редкость? Знаете ли примеры, и как бороться?
— Приведу пример со времен моей работы в должности управляющего Южного филиала «Евросети». Там у нас есть контрагент, у которого мы арендуем торговые точки. Он также сотрудничал и с нашими конкурентами. На заре нашей совместной работы нам пытались тонко намекать на откаты, потому что, по его словам, контрагент работал по такой схеме со всеми партнерами с аналогичным нашему бизнесом. Но мы дали понять, что это нам не интересно. В итоге руководство нашего конкурента выяснило, что их менеджеры брали откаты, и потребовало у контрагента снижения аренды на ту сумму, которая, по их мнению, составляла процент. Случился конфликт. И точки конкурента арендодатель предложил нам, понимая, что у нас все прозрачно.
Мне попалось хорошее высказывание в интервью человека, уже пятнадцать лет живущего в Англии, о том, что там коррупция существует в двух формах: минимальная, когда ты даешь фунт парковщику, и максимальная, на уровне министров. Посередине ничего нет. Или как в Сингапуре, там никакой коррупции вообще.
Криминальное мышление, атмосфера... и как все это «боится» программ вовлеченности, лояльности, клиентоориентированности?
— «Криминальное мышление» звучит немного пафосно. У нас, скорее всего, есть люди, которые не то чтобы криминально мыслят, но пытаются продать, говоря их языком, «втюхать» что-то ненужное клиенту, чтобы получить за это бонус. Среди розничных сотрудников другого криминального варианта мы не представляем. Как и везде, юная поросль не хочет учиться на чужих ошибках, а пытается прощупать, где слабая система. Мы, к счастью, предполагаем, где у нас возможные некрепкие места и ставим определенные преграды.
Некоторые собственники сознательно берут к себе проворовавшихся ранее «топов». Они даже порой кичатся этим... почему? Как следует начинать работать с «подозрительными» «топами»?
— Существует такая точка зрения, что если ты завербовал человека на его слабостях, то можешь легко на него влиять. Я предполагаю, что многие руководители, которые берут таких топ-менеджеров, считают, что лучше иметь в команде авантюриста, чем, скажем, принципиального человека. Считается, что все известные миллионеры собрали свое состояние честно не сразу. Как говорил Джон Рокфеллер, «я могу отчитаться за каждый заработанный мною миллион, кроме первого». Предполагается, что если человек авантюрный, у него что-то получалось, он пытался жить нестандартно, нарушал установленные правила и нормы морали, но при этом избежал тюрьмы и остался при деньгах, то он знает, как в сложных непростых буднях зарабатывать деньги.
Но такие руководители забывают о страшной вещи — реструктуризационных издержках. В детстве родители учили меня, что если есть сомнения в чем-либо, то лучше этого не делать. Если ты сомневаешься в человеке, видишь, что он неискренний, лучше не рисковать. Такие люди не меняются, какую должность они бы ни занимали. Не будет тебе веры, если единожды солжешь. Для компании это очень серьезный риск.
А как расставаться с теми, кто ворует, но доказать и поймать сложно?
— Есть такой анекдот. Два гаишника беседуют: «Слышал, Лужкова сняли? — А за
что? — Да, говорят, доверенность какую-то потерял». В трудовом кодексе есть такой пункт: «увольнение в связи с утратой доверия со стороны работодателя». Любой владелец, который участвует в операционной деятельности бизнеса, понимает, что необходима система противовесов и контроля, позволяющая минимизировать соблазны сотрудников.
На работу человека берут уже с какой-то историей, желательно, чтобы в компании он рос и за период роста до ключевой позиции был не раз проверен и доказал свою лояльность. Если у человека на топовой позиции будет небольшая зарплата, но очень хороший процент от самой главной задачи компании, например, от прибыли, то это даст ему возможность не расслабляться, а быть заинтересованным в финальном результате, большом доходе. Такому человеку сложно воровать, потому что красть он будет свои же бонусы.
Сколько может стоить тотальный контроль — техника, люди, аналитика, аудит?
— Тотальный контроль убивает у людей желание работать, потому что им приходится отчитываться за каждую минуту, проведенную на рабочем месте, за каждую скрепку. Я считаю, что должен быть здоровый баланс, золотая середина.
Если говорить о ценах, то полиграф не очень дорого стоит. Например, в Краснодарском крае трехчасовая проверка сотрудника обойдется в среднем от 70 до 100 долларов. Если мимо человека проходят миллионы рублей, а у вас есть сомнения, это того стоит.
Ericsson в договор с «топами» вписывает пункт: год не выходить на работу к конкурентам (и год держат у себя на второстепенных технологиях)... помогает, как думаете?
— Я знаю несколько случаев в России, когда очень серьезные «топы» получали колоссальные выходные пособия, чтобы в течение длительного времени не выходить на работу к конкурентам. Считаю, что это нормальная ситуация. Попытка сохранить свои ноу-хау, инновации, которые позволят компании расти. К сожалению, технологический шпионаж есть не только в боевиках. Конечно, легче потратить миллион долларов и украсть какую-то идею, которая разработчикам стоит миллиард.
Никто же не удивляется, почему китайские производители копируют множество интересных вещей. Зачем придумывать, если легче скопировать?
«Болтун — находка для шпиона!» (Помните плакаты?) Как обезопасить себя от утечки ценной информации от сотрудников, которые ходят на собеседования?
— «Это не телефонный разговор», — любимая фраза наших людей. Наверное, это у нас в крови со времен 1937–50 годов, когда телефоны тотально прослушивались. Сомневаюсь, что сейчас возможно прослушивать абсолютно все телефоны. Хотя если человек трепач, его никакие технические преграды не остановят.
Я читал, что Samsung и LG Electronics запретили сотрудникам своих научно-исследовательских и производственных подразделений использовать телефоны с камерами, опасаясь промышленного шпионажа. В «Евросети» мы ограничиваем возможности почтовых рассылок у определенного круга людей. У большинства сотрудников нет доступа к личной почте, во избежание пересылок конфиденциальной информации.
На Западе система патентов, громкие судебные процессы и миллиардные доходы заставляют людей беречь свои знания. Обидно, когда ты корпел над интересной технологической новинкой, а за неделю до выхода она появляется в Китае и стоит три копейки. Дело в первую очередь не в деньгах, а в понимании, что тебя просто обманули.
Существуют ли идеальные наемные «топы», даже не помышляющие о воровстве? Нарисуйте картинку и «огласите весь список», пожалуйста.
— Есть люди, которым претит воровать, и таких людей надо искать.
Олег Жданов, вице-президент по работе с людьми компании «Евросеть».
Беседовала Юлиана Андреева, yulianaandreeva@mail.ru