ИННОВАЦИИ МОЖНО РАССМАТРИВАТЬ КАК РОСКОШЬ
С. Пронин, генеральный директор консалтинговой фирмы «Таресс»
Сергей Борисович, наш сегодняшний разговор по поводу заседания Торгово-промышленной палаты и выступления премьера на этом заседании. Премьер говорил о проблеме инноваций и о том, что бизнес не хочет вкладывать деньги в эту сферу. Как Вы считаете, почему?
— Я в свое время написал кандидатскую диссертацию по военной экономике Германии. В ней, в частности, я отмечал, что бизнес с удовольствием пользуется какими-то наработками в области современных технологий, новых материалов, но крайне неохотно вкладывает в них деньги. Причем эта ситуация характерна не только для России. Я не случайно упомянул Германию. В период 70-80-х годов, несмотря на то что экономическая ситуация была гораздо спокойней в отличие от настоящего времени, бизнес также неохотно вкладывал деньги в инновационную сферу. Это нормальное свойство бизнеса вкладывать деньги туда, где наиболее гарантированно и с наибольшей отдачей будет результат. Вложения в новые технологии, в развитие нового производства всегда сопряжено с большим риском, без гарантии отдачи для этого бизнеса. Поэтому всегда эту ношу на себя брало государство. Я активный сторонник того, чтобы наша экономика постепенно превращалась из сырьевой в инновационную. И другого пути, как государству выступить в качестве локомотива этого процесса, нет. В первую очередь, на это должны быть потрачены государственные деньги, государственные силы в лице научных институтов, научных кадров. Во-вторых, должны быть предусмотрены системы стимулирования этого процесса со стороны бизнеса: освобождение от налогов, государственные субсидии, льготные режимы. Вложения в инновации нецелесообразны в период, когда нет денег на более неотложные нужды, например, на зарплату сотрудникам. Инновации в это время следует рассматривать как роскошь.
Приведу более «приземленный» пример. Предположим, вы покупаете часы для себя, это имиджевая вещь. В принципе они также должны принести деньги, в том смысле, что когда вы встречаетесь с серьезными партнерами, они видят — вы собой что-то представляете, и это в дальнейшем как-то влияет на вашу деятельность, на ее результат. Но могут и не принести. Может оказаться, что на ваши часы никто не обратит внимание. А бывает и наоборот. Например, на Западе появилась новая волна людей, которые считают, что не очень прилично демонстрировать свое богатство. В этой ситуации неудивительно, что предприниматели, особенно не имеющие большого финансового потенциала, не спешат вкладывать деньги в инновационные направления.
Путин говорил, что наше государство стремится принять какие-то меры, поддерживающие эту сферу. Как Вы считаете, что сейчас делается в данном направлении? И какие конкретные шаги необходимо предпринять, чтобы дело сдвинулось с мертвой точки?
— Появление такой огромной корпорации, как «Роснано», и назначение председателем правления Анатолия Чубайса, одного из самых лучших менеджеров капиталистического плана у нас в стране, — это серьезная заявка государства о намерении двигаться по инновационному пути. Тот факт, что эта проблема обсуждается на уровне правительства, на уровне Торгово-промышленной палаты, — это тоже очень серьезное доказательство актуальности данной темы.
Вы можете отметить какие-либо законопроекты в этой сфере?
— С моим бизнесом это напрямую не связано, поэтому я не держу все законопроекты по инновациям в голове. Они принимаются, конечно, но сегодня не самое лучшее время для масштабной инновационной деятельности. Это нужно было делать немного раньше, 2-3 года назад. На тот момент у государства действительно были средства на развитие новых технологий.
Современный кризис указывает в первую очередь на неэффективность экономики на сырьевой основе. Некоторое время назад мы находились на этапе подъема. Но подъем не может длиться вечно. За ним обязательно следует спад, который мы наблюдаем сейчас. Причем он будет тем резче, чем больше мы привязаны к «сырьевой модели» развития экономики.
Каким образом кризис отразился на инновационной сфере за рубежом и на политике других стран в данном направлении?
— Кризис вызывает необходимость свертывания тех инновационных программ, которые не принесут результата завтра. Сегодня — как максимум их замораживают, приостанавливают. То, что процесс инновационного развития во всем мире замедлится, не вызывает сомнений. Это объективная реальность. Когда у человека не хватает денег на неотложные нужды, ему не до будущего. Удивительно другое: страны, обладающие огромными материальными, людскими ресурсами, не делают того, что они должны были сделать в полном объеме, до того как кризис грянул. Сейчас их жизнь заставит. Кризис — это обновление, и поэтому какие-то производственные продукты потеряют свою значимость, взамен придут новые технологии, новые продукты. Но перестраиваться во время войны не самое удобное время. Я не слышу за рубежом истошных криков о том, что им нужны инновационные рельсы. У них все планово, все развивается. Немного заморозилось, конечно, притормозилось, но нет ощущения, что они идут не туда. Опять же наступит момент, когда они снова ничего не будут строить, и найдется замена. Те же нанотехнологии, альтернативные источники энергии. И если атомная энергетика или ветряки будут на порядок надежнее, они смогут заменить наши традиционные энергоносители. С чем останемся мы? Не надо заниматься самоуспокоением. Я считаю, неправильно, что наш народ жил слишком красиво. Это некое состояние опьянения, а сейчас наступает похмелье. У нас были периоды, например в 70-е годы, когда нефть подскочила; а Горбачеву не повезло — в тот период сырьевые цены упали.
Нефть стоила дешевле 10$ за баррель. Я думаю, что благосостояние людей должно было улучшаться, но в соответствии с тем, как они работают. Общество должно улучшать жизнь своих граждан прежде всего за счет роста производительности труда. Поднялась производительность труда на 5 % — давайте на столько же улучшим уровень жизни. А у нас производительность труда поднялась на 1,5 %, а уровень жизни повысился в 1,5 раза. Весь уровень цен подскочил инфляционно. Люди понабирали кредитов. Американцы пробили свой доллар в качестве мировой резервной валюты. Они могут таким образом заставить мир работать на себя. Европейцы тоже евро пробили, и мы тоже работаем на европейцев — скупаем их бумаги. Наш рубль никто не скупает, он никому не нужен. Я недавно был в Германии. Там люди живут не так богато, как кажется. Скажем, таксист получает около 800 евро в месяц. И он не может, как мы, потратить основную их часть на себя, поскольку половину у него заберет содержание дома, энергоносители, что-то у него уйдет на еду, а на одежду и на развлечения останется 10 %. У нас люди, некоторые из которых не вызывают уважения из-за их безграмотности и безделья, покупают машины по 100 тысяч долларов в кредит. Как можно, даже получая 5 тысяч долларов в месяц, брать такие кредиты? Если бы деньги вкладывались не в подъем благосостояния тех людей, которые этого не заслуживают, а в экономику, в наши будущие поколения, был бы другой путь развития. Но это невыгодно нашим политикам. Потому что они говорят: «А вот мы сейчас всем раздадим
бесплатные лекарства. А вот мы сейчас по квартире раздадим». Такое ощущение, что они из своего кармана достают. А деньги же наши. Хотя и называют: «президентская программа», «премьерская программа», программа «Единой России» и т. д.
Вы считаете, что подобные программы не нужны?
— Я считаю, что не нужны. На каком основании президент, премьер, губернатор и т. д. имеют какие-то фонды? Мы с вами избираем представителя органа власти. Плох он или хорош — другого нет. У нас есть Госдума, например, мы ее избрали. Депутатам делегированы полномочия использовать те деньги, которые собирает государство в качестве налогов, сборов и т. п. Они должны их расписать и, может быть, оставить несколько процентов на фонд чрезвычайных обстоятельств. Причем все это должно быть открыто, гласно.
Ввиду того, что сейчас достаточно сложное время для вложения инвестиций в инновационную сферу, какие пути выхода из этой ситуации Вы видите?
— Я думаю, что целесообразно оптимизировать этот процесс применительно к нынешней ситуации. Необходимо двигаться в заданном направлении, но реально понимать, что выбирать надо наиболее приоритетные, наиболее перспективные с точки зрения отдачи направления. Возможно, сейчас нет смысла заниматься разработкой проектов полета на Марс, но есть необходимость заниматься разработкой медицинских препаратов, которые нужны людям. Развитие инноваций следует делать по соображениям значимости для людей, для страны, для обороны, по соображениям отдачи, экономии средств. То есть развивать то, что можно сделать за счет меньших средств с достаточно быстрой отдачей и что имеет социальную значимость. Нужно исходить из того, сколько у нас есть денег. С учетом всех этих факторов можно продолжить движение в данном направлении и в то же время уложиться в рамки финансовых возможностей, чтобы не вызвать новый виток инфляции.
Если говорить о приоритетных направлениях, какие шаги на данном этапе предпринимаются правительством?
— Безусловно, такие шаги делаются, но они далеки от совершенства. То, о чем мы с вами сейчас рассуждаем, — это некие теоретические моменты. Постоянно идет борьба между кланами, между министерствами за дополнительные субсидии, и деньги уходят в какое-то определенное министерство, потому что его руководитель авторитетнее, в лучших отношениях с теми, кто эти деньги распределяет и т. д. Здесь следует проявить еще больше жесткости, чтобы взять все под контроль, иначе все это расползется и превратится в загородные виллы руководителей. С инновациями и проще, и сложнее. Здесь все более скрыто. Вы отправили деньги, вам пишут бумаги, что да, мы развиваем, углубляем; лет 5 так попишут, а потом раз — и не получилось. Результат — ноль, а денег нет. Поэтому нужен очень жесткий контроль, потому что это очень хорошая кормушка для нечистых на руку людей. В то же время это необходимо делать, иначе мы никогда не выберемся с задворок мировой экономики.
Путин сказал, что надо перегонять, а не пытаться догнать, иначе мы будем всегда на задворках. Ваши комментарии?
— В каком-то смысле это правильно. Он подразумевал, что не следует пытаться копировать то, что делали они. Надо развиваться, но большими темпами. У нас это получится, потому что наш уровень ниже, чем на Западе. Надо двигаться высокими темпами, тогда удастся к чему-то прийти. Однако, как я уже говорил, необходим очень жесткий контроль.,
Т. е. Вы согласны с политикой государства, которая ведется в сфере инноваций, однако считаете, что проблема локально в людях?
— Очень редко, когда у нас бывают плохие идеи. Идеи у нас хорошие — исполнение плохое. Отсутствует нормальный механизм воплощения их в жизнь. В этом направлении нужны более конкретные мысли и очень жесткий контроль. Тогда что-то может получиться. Законодательство у нас не очень совершенно. Если в Европе дают хорошие послабления людям, которые хотят заниматься инновациями, то у нас это не слишком развито.
Может быть, стоит перенять, раз мы не можем создать свою хорошую модель стимулирования вложений в бизнес?
— Трудно перенять. У нас другой менталитет. В принципе, хороший закон. Но когда вы попытаетесь воспользоваться этими возможностями, вы упретесь в чиновника, который его писал, и он прописал, что без его согласия вы деньги не получите. Но за откат в 20 % он вам все сделает в 3 дня. Кто у нас пишет законы? Чиновники. Хотя и произошло разделение на федеральные службы, которые будут организовывать работу, и министерства, которые будут писать законы, — на практике разницы не вижу. Существует налоговая служба, она комментирует законодательство. Хотя не должна этого делать. Для этого есть Минфин. Получается, что создали лишний этаж. Над бывшим работником Министерства по налогам и сборам, которое превратилось сейчас в федеральную службу, есть еще работник Министерства финансов. Идея была хорошая. Одни пишут, другие исполняют, третьи наблюдают — как они исполняют; в жизни все по-другому.
И каков выход?
— Опасно давать рекомендации. У нас любая административная перестройка с целью сокращения кадров среди чиновников кончается ростом числа этих чиновников. Как ни парадоксально. Поэтому если я сейчас предложу сократить чиновничий аппарат, мне кажется, он будет еще больше. Может, лучше его не трогать?
Главное — ничего не перестраивать. Иначе это будет расти, как снежный ком. Много чиновников — много поборов. Например, если мы с Вами вдвоем контролируем какую-то тему, даем разрешения кому-то. Приходят люди, мы даем разрешения. У нас времени мало, напряженно работаем. Это мы вдвоем. А когда их 10 сидит? Они начинают друг другу писать отчеты, проводятся совещания, тратятся силы. Сократить количество чиновников — это первый важный момент. Чиновник ничего не создает. Он перераспределяет. А нам нужны люди, которые создают. Как у нас говорили в армии: «10 солдат всегда одиннадцатого прокормят». А если к 10 приставить еще 20 начальников — они их не прокормят. У нас на одного с сошкой — семеро с ложкой. В наше время, когда все компьютеризировано, когда можно работать без бумажных носителей, все упрощается. Такого количества надзирающих людей больше не нужно. Мир движется в одну сторону, а мы наоборот. У нас чем больше компьютеров, тем больше совещаний. Такой парадокс. И в нынешней ситуации нам главное выжить и не развалить экономику до такого уровня, чтобы потом не пришлось в течение многих лет ее реанимировать.
Нам необходимо сейчас выбрать приоритеты, сконцентрироваться на них, усилить контроль, тогда, возможно, мы сможем чего-то добиться. Если мы этого не сделаем или позволим разворовать деньги, то можем потерять не годы, а десятилетия. Поэтому озабоченность Путина мне понятна. Но при нынешней политической и управленческой системе, при людях, которые там руководят, не верится, что получится. А главное, надо не верить, а делать. Каждый на своем участке должен что-то делать.
С другой стороны, многие российские компании, которые хотят что-то делать, хотят работать, — упираются в чиновничьи барьеры.
— Как ни парадоксально, но многие чиновники очень искренне удивляются, когда их просят выделить государственные деньги. Зачем ему, мол, это надо. Хотя деньги не его, государственные. Он зарплату получает за то, что организует процесс. Я считаю, что мы должны защищать человека, труженика, тех, кто не может трудиться, — пенсионеров, инвалидов, детей; а остальное трудоспособное население должно работать. И если чиновники на своем месте не достигают поставленных задач, их надо безжалостно увольнять.