– Актуально ли говорить о руководителях в контексте гендерных различий? Насколько, на Ваш взгляд, женщина-руководитель отличается от мужчины-руководителя?
– Можно ответить: и да, и нет. Гендерные различия очевидны, это то, что в первую очередь бросается в глаза в ряду других различий: и возрастных, и национальных, и по вероисповеданию, и по культуре. Граней очень много, и гендер — одна из них. Отличие очевидно, ведь национальность и вероисповедание — более тонкие вещи, которые не так легко читаются. Находясь на совете директоров, видишь, сколько там женщин и сколько мужчин. Это бросается в глаза. Если говорить о том, есть ли вообще такой феномен, как управленец-женщина и управленец-мужчина, то с самого начала следует задавать тон с точки зрения эффективности, а не гендерных различий. Эффективных руководителей вообще не так много, эта ипостась требует огромных знаний, умений и опыта, навыков и тонких компетенций, которые однозначно лежат вне гендерного круга.
Возвращаясь к тому, что женщин действительно не так много в совете директоров, можно признать, что какие-то ограничения существуют, но связаны они скорее с социальным положением женщины, ее желанием или нежеланием делать карьеру, пробираться на топовые позиции. Зависит, есть ли у нее дети, потому что социальная сфера у нас не очень хорошо развита — не так много детских садов, не у всех есть бабушки, не у всех есть возможность взять няню. Но это скорее коренится в устоях общества в обустройстве жизни вообще, нежели в управленческой практике.
– Как Вы считаете, можно ли говорить о том, что дело не только в обществе, а что в женщине заложена не такая жажда карьеры, что мужчина по своей природе должен самоутверждаться, а женщины более самодостаточна по своей сути?
– Если позиционировать высокую управленческую позицию как то, чего нужно добиваться, одерживая победы над другими и рассматривать это как предмет конкурентной борьбы, то да, у мужчин к этому больше аппетита. Они от природы таким образом устроены, хотя у многих женщин тоже есть амбиции, желание конкуренции, и из них получаются прекрасные руководители. Тонкий момент — кажется, кто-то из шведской компании говорил, что у них русскоязычные мужчины не приживаются. Статусного различия внешнего между сотрудниками нет никакого: униформа, ни у кого нет отдельного кабинета и прочих атрибутов статусности. Нашим мужчинам очень трудно приспособиться, несмотря на компенсационный пакет. Наши женщины лучше чувствуют себя в такой обстановке, занимают очень высокие посты, может быть, потому, что менее зациклены на формальных признаках статусности и власти.
– Что такое женский стиль управления?
– Есть эффективный и неэффективный стили управления. Есть высокая социальная зрелость или ее отсутствие. Есть умение ладить с людьми и понимать их, и есть полное отсутствие этих навыков. Наверное, мы с одной стороны, склонны ждать от женщины большей мягкости, терпимости, уступчивости, а в бизнесе это вовсе не так. Особенно, после того как 70 лет в условиях существующего строя был совершенно определенный тип руководителя, и многие женщины подстроили себя под этот тип. Хрестоматийный мужской типаж — давящий, резкий. Насколько ныне эффективен этот типаж — у меня есть большой знак вопроса. Если говорить об эффективном стиле управления — это люди, которые выходят далеко за рамки формальной власти и демонстрации. И опять-таки, те мужчины и женщины, которые находят в себе эти качества, будут являться лучшими руководителями.
Один из стереотипов — это то, что женщинам более свойственно сглаживать углы, но я думаю, что это все-таки стереотип. Приходится встречаться и с нерешительными мужчинами-руководителями, и с чрезвычайно решительными женщинами, я думаю, стоит говорить больше об эффективности-неэффективности.
– Какие-нибудь особенности, тенденции, свойственные исключительно женскому стилю управления, Вы могли бы назвать?
– Из личного опыта — обращусь к нашей социальной обстановке. Наши женщины научились успевать везде. Им особенно рассчитывать не на кого, поэтому они должны успевать следить за детьми, проверять уроки, заходить в магазин, готовить и еще как-то успевать на работе, хорошо выглядеть и ухаживать за собой. Поэтому такая «многостаночность» присуща женщинам и на работе. По моему наблюдению, женщинам лучше удается принимать на себя ответственность, зная, что перекладывать ее не на кого. Позади Москва! Поэтому они больше успевают в единицу времени и проявляют большую настойчивость, не в смысле резкости и давления на реальность, а потому что привыкли преодолевать препятствия. Это хороший навык, он помогает в том числе и в работе, в том числе и в управлении.
– А негативные черты?
– Это во многом, — как поведение на дорогах, когда женщина садится за руль и считает, что ее мужчины должны пропустить вперед, невзирая на ПДД. Встречаются в бизнесе женщины, которые считают, что раз они женщины, то им должны предоставить какие-то особые рамки. И маленькие женские хитрости, и кокетство пускаются в ход, особенно в чисто мужской среде. Иногда это бывает тонко разыграно и вызывает если не восхищение, то улыбку и умиление, а иногда пережимают и вызывают раздражение.
– Это уже непрофессионально.
–Да.
– Приведите пример успешного проекта, где причиной успех была женщина-руководитель. Не потому что она женщина, а просто пример, где проекты под руководством женщин были успешно реализованы.
– Могу привести личный пример. У меня в команде работает мама пятерых детей, которая достигла очень высоких профессиональных и карьерных величин. Перед умением со всем этим управляться снимаю шляпу. Она не бюллетенит, живет за городом и все успевает. Мне кажется, само ее присутствие мотивирует других. Для меня самый яркий пример — у нее младший ребенок сжег дом. Буквально. Они выбежали, в чем были. Накануне Нового года. И она, как ни в чем не бывало, на следующий день вышла на работу. Это ее умение управляться с детьми, а средние дети — в переходном возрасте. Она так же легко управляется и с множеством проектов. У нее с лица улыбка не сходит. И это немного эзотерическое умение снизить важность, не считать, что если мы что-то не успеем, то наступит конец света, оно очень ценно — гибкость, умение из любой ситуации найти выход. У нее в подчинении две тысячи человек, это большая география и частые командировки…
– Лично Вы как руководитель могли бы привести пример, когда успех пришел из-за женской точки зрения?
– У меня сложный путь получился, потому что я от природы была наделена мягким, уступчивым характером. И пришлось обзавестись изрядной долей решительности, решимости и где-то иногда и непримиримости, т. е., теми чертами, которые относят обычно к мужским. Потому что стало понятно, что в противном случае твой голос просто не будет услышан. Потом мои домашние запротестовали, и пришлось немного отступить назад. И сейчас приходится балансировать на такой тонкой грани: мне не хотелось бы такие черты, как умение понять, умение проявить гибкость — относить только к женским. Среди мужчин немало тех, кто тоже обладает этими чертами. Но, сохраняя то, что обычно рисует наше воображение при женском образе — мягкость, уступчивость с одной стороны, с другой стороны — однозначно нужно проявлять и твердость, и хорошую долю упрямства. Себе никогда не позволяла пользоваться чисто женскими приемами — например, глаза на мокром месте, и другими вещами, которые мужчин бьют ниже пояса. Считаю, это не по-партнерски и непрофессионально. У меня есть семья, ребенок, я тоже прошла этот сложный путь совмещения, и нужно было везде успевать. И я всегда готова пойти навстречу, никто от меня не услышит слова «нет», когда мне говорят: «Мне нужно к врачу, у меня ребенок заболел, а можно я сегодня поработаю из дома?». Я думаю, что понимаю это лучше, чем мужчина, понимаю, как это трудно совмещать.
– Какие стили руководства бывают у женщин, и для каких проектов и сфер бизнеса они более подходят?
– Наши женщины уж точно могут все! И в космос полететь, и детей воспитывать, и асфальт укладывать, и в горящую избу войти. Искренне в этом убеждена. У нас есть пример уникальных знаний у сотрудника в области бетона. Она очень женственна, а вот увлекается бетоном, прекрасный эксперт.
И вопрос гендерных различий, на мой взгляд, для нас менее актуален, чем даже для Европы, как ни странно прозвучит, потому что женщин можно найти в любом бизнесе. Я абсолютно убеждена, что женщина может справиться с любым проектом. Исторически это в основном финансы и кадровые службы, что несправедливо. Вот у нас есть пример: и директор цементного завода, и генеральный директор целого направления — женщины. И если удастся решить этот тонкий вопрос между семейной нагрузкой и желанием женщины продвигаться по карьерной лестнице, то преуспеть они могут в любом проекте.
А какие стили руководства? Многообразные! Точно так же как и у мужчин.
Я бы не стала относить женщин как институт к какому-то одному стилю.
– Кадры и финансы как-то исторически связаны именно с женщинами. Это связано с советскими традициями, как Вы думаете? Мужчина-бухгалтер в наше время — это как-то странно.
– Но при этом руководитель финансовой службы — мужчина, это уже нормально? Руководитель, как правило, — мужчина. Отдел кадров или HR — все женщины, хотя на определенном этапе, чтобы возглавить отдел, откуда-то появляются мужчины. Мне кажется, это тоже стереотип — что женщины более устойчивы к рутинной и скрупулезной работе, требующей внимания к деталям. Думаю, что это тоже заблуждение, это относится к врожденным особенностям, не имеющим отношения к полу.
Многие женщины думают, что они в этом хороши. У нас самые популярные вузы до сих пор экономические, а после них идут в основном в бухгалтерские службы. Иногда мы — заложники ситуации. Если возвращаться к гендерным стереотипам, то женщины устойчивее. Менее амбициозны — ее внутренне не обижает, что она вынуждена вводить платежки в систему или заниматься другой рутинной работой, ее достоинство это никоим образом не унижает, в отличие от мужского, причем с довольно юного возраста.
Почему кадровая служба? Дело в том, что раньше кадры — это была чисто административная работа. И по той же самой причине вносить записи в трудовые книжки и выпускать приказы соглашались только женщины. Сейчас работа HR-служб настолько обогатилась и включает в себя настолько широкий круг вопросов, что там все чаще и чаще встречаются мужчины. Хотя прежние стереотипы все-таки довлеют. Когда речь идет о расчете компенсационного пакета, обучении и каких-то стратегических вещах — то такая работа станет интересной и мужчинам. При росте статусности
HR-службы мы больше будем видеть там мужчин.
– К чему, на Ваш взгляд, приведет увеличение количества женщин-руководителей? В нашей стране наконец-то началась такая тенденция.
– К счастливому будущему! К светлому и счастливому будущему. Не в обиду мужчинам будет сказано, от женщин и от молодых специалистов-женщин мы видим больше упорства в достижении своих целей. Будущее покажет, каково это — жить в обществе, где больше женщин-руководителей. Но и сейчас я не знаю, что говорят исследования, и сейчас немало женщин-руководителей, и эффективность от этого не падает, а, наоборот, увеличивается. Хочется опять вернуться к тому, что красной нитью хочется провести: дело в эффективности. И выбор стиля управления — это эффективность человека все-таки, а не мужчины или женщины.
– Стиль ведения бизнеса в России может от этого измениться?
– Я думаю, что было бы вообще очень желательно, если бы стиль ведения бизнеса вообще претерпевал изменения и выходил на более высокий культурный уровень. Не знаю, сопряжено ли это с мужским или женским управлением. После распада системы мы в очень сжатые сроки прошли путь, который европейские страны проходили десятки лет, и мы еще не вполне избавились от пережитков. Не хочу называть это дикарством, дикие девяностые все-таки закончились. Но нельзя сказать, что мы вышли на ту стилистику управления, на которую бы хотели походить, и в которой сами хотели жить. Кто будет носителем этого нового стиля: мужчины или женщины? Время покажет, но я думаю, это неизбежно. Сейчас у людей настолько широкие возможности путешествовать, есть Интернет, можно узнавать, как работают в других странах, как-то примерять к себе… К тому же пришли западные компании со своим стилем, здесь есть определенная культура, носителем которой должен быть любой руководитель, говорю как человек, проработавший в западной компании не один год. Вне зависимости от того, женщина или мужчина. И эти рамки и требования должны проникать в бизнес: он должен стать более прозрачным, более ориентированным на людей, более справедливым, стабильным. Конечно, мне хотелось бы закончить эту тираду мыслью о том, что именно женщины будут носителями этого светлого будущего, но и мужчины, и женщины за это ответственны в равной степени.
– У нас в прошлых номерах была раскрыта тема корпоративной культуры. Как Вы считаете, в выращивании корпоративной культуры может ли сыграть роль прирожденный материнский инстинкт? Выращивание атмосферы в коллективе — насколько это женское дело, может ли мужчина так же успешно этим заниматься, с такой же заботой относиться к коллективу?
– То ли мне повезло, и много видела я мужчин-руководителей. Это хороший вопрос, как в природе распределены роли в воспитании детей. В Норвегии, Дании мужчина принимает абсолютно равное участие в воспитании детей. Там при разводе супругов совершенно неоднозначно, с кем останется ребенок, во всяком случае, у пап, как минимум, точно такие же права, и они активно ими пользуются. При рождении ребенка не только мать, но и отец получает право на декретный отпуск, возможность более гибкого графика работы, приходить домой пораньше и тоже принимать участие в воспитании ребенка. Там это более сбалансировано.
Возвращаясь к нашим культурным особенностям — у нас это больше ложится на женщину, особенно в ранний период, и мы склонны экстраполировать, что так же они ведут себя на работе. Есть такое понятие — «мать Тереза» — такая курица, которая закрывает своими крыльями цыплят, никого к ним не подпуская. На самом деле я не думаю, что это очень эффективный стиль управления. Потому что птенцам надо когда-то вылетать из гнезда, и они должны понимать, каково в реальной жизни. Точно так же, как и при воспитании детей не самая хорошая практика. Наверное, подопечным удобно, но я не думаю что будущее — за таким стилем руководства, тем более, если мы говорим о руководстве всей компанией. Такой протекционистский стиль — это рано или поздно плохо закончится. Такие женщины встречаются, правда, я не видела их на уровне высших руководителей.
– По сути, это — чисто женский стиль руководства?
– Если доводить стереотипы до абсурда, то да, но жизнь сложнее, там много чего намешано.
– Если говорить о коллективе, то для какого коллектива женщина — лучший руководитель?
– Для зрелого, независимо от его функциональной предопределенности. Есть сложившееся состояние дел: женщины в педагогике, возможно, в медицине, в уже названной бухгалтерии и отделе кадров. Но я думаю, ничто не мешает женщине быть хорошей руководительницей и в IT-службе, и на заводе, если только эта работа не сопряжена со значительными физическими нагрузками, которых женский организм просто не в состоянии выдержать по отношению к мужскому. Важно, чтобы этот самый коллектив, о котором идет речь, правильно воспринимал. Если у мужчин не будет гиперамбиций, что ими руководит женщина, если они не будут чувствовать себя ущемленными, а это все же, согласитесь, вопрос определенной эмоциональной зрелости. Разумеется, если женщина — руководитель высокого уровня и соответствует высокой эффективности, то тогда нет препятствий по функциональным сферам распределения, где бы такое распределение не сработало бы. Этот вопрос как зрелости руководителя, так и зрелости коллектива. На плечи женщины всю ответственность возлагать нельзя, должна быть определенная зрелость у коллектива, что возглавлять его будет женщина.
– Вы могли бы посоветовать женщинам-руководителям, если достается сложный коллектив, что мужчины не воспринимают априори у руководителя-женщины, такие личные советы, работа с возражениями, при условии, конечно, что женщина — хороший руководитель.
– Я думаю, что здесь Америки не открою: нужно понимать, что, скорее всего, это не лично против данной женщины-руководителя направлено, скорее всего, это некий стереотип, штамп, сформированный из детства, может, приобретенный по жизни. Скорее всего, это протест против обобщенного образа, чем лично-конкретный, поэтому и воспринимать это лично не нужно. Как минимум, не нужно обижаться. Нужно попытаться понять, в чем корни проблемы и, если они решаемы, то попытаться выстроить отношения таким образом, чтобы они основывались на взаимном уважении и на доверии друг к другу. То есть перевести в профессиональную область, выведя из области эмоциональной. Профессионализм, опять-таки хочу сказать, — нестареющая и абсолютно универсальная валюта в любых взаимодействиях. Если женщина-руководитель держится профессионально, и в узком, чисто техническом смысле, и в эмоциональном, то обычно осечек не бывает. Мы живем в мире, где руководитель не может претендовать на роль знатока большего и более глубокого в областях, в которых работают его подчиненные. Жизнь стала настолько комплексной и многообразной, что в большинстве случаев это так — ваши подчиненные знают больше вас, руководителя. Поэтому, если идет обращение к экспертизе, если востребовано мнение человека, выслушивается, принимается во внимание, то барьеры стираются. То есть, наверное, не надо напирать на властные моменты, а выстраивать партнерские отношения, и не возникнет проблем ни с подчиненными, ни с соблюдением субординации. От руководителя многое зависит, если суммировать: надо запастись терпением, не принимать лично в свой адрес, не обижаться, давать обратную связь и стоять на профессионализме, это не подведет.
– Как Вы считаете, если брать партнерские отношения двух мужчин и двух женщин, есть ли здесь какие-то различия, в том, как строится бизнес? Не как подчиненный и руководитель, а именно как две женщины — руководители бизнеса и двое мужчин — руководители бизнеса? Здесь могут быть какие-то различия?
– Наверное, могут быть. Как вы описывали, возникает образ нерушимой сильной, крепкой мужской дружбы и какого-то женского соперничества, желания кому-то что-то доказать. Мне кажется, отношения, будь в них вовлечены двое мужчин или две женщины, если они высокопрофессиональны, если они партнерские, во многом будут похожи. Мне много в бизнесе приходилось наблюдать и мужского соперничества, и жесткой конкуренции друг с другом, и желания доказать: «Я сильнее, я лучше, я статуснее, у меня власти больше». И бывали случаи, когда женщины ревновали к успеху друг друга и пытались каким-то образом подложить свинью. И есть масса примеров, когда женщины проявляли верность, преданность, дружбу, желание помочь. Я не знаю, что превалирует, все зависит от людей, к тому же люди меняются, становясь лучше, извлекая уроки из собственных ошибок. Наверное, у нас у всех есть воспоминания, к которым не хочется возвращаться, решения, которые мы принимаем в пору юношеского максимализма. Мы становимся более зрелыми, хочется думать, что мы становимся более профессиональными. И пересматриваем свои отношения к партнеру, становится больше порядочности и верности.
– Последний вопрос. Если руководитель — женщина, кто должен быть ее правой рукой?
– Я думаю, вся команда, независимо от гендерной предопределенности, должна складываться комплиментарным, т. е. дополняющим друг друга образом. И каждому руководителю, и женщине-руководителю стоит дорасти до понимания, что никто из нас не являет собой предел совершенства, у каждого есть свои сильные стороны и есть ограничения. Желательно, чтобы правая рука обладала обратным набором: против ваших «сильностей» — слабости, против ваших слабостей — сила. Чтобы дополняли друг друга и составляли хороший, слаженный тандем. Хотя это имеет и определенные зоны напряжения. Когда люди радикальным образом отличаются, обычно это вызывает напряжение. Удобнее с похожими на себя, но это имеет и отрицательную сторону. Обычно мы еще резонируем, совпадая в сильных и слабых проявлениях, сильные стороны будут еще сильнее, а слабые — еще слабее. Поэтому руководителю надо делать над собой усилие и настраивать своего заместителя, помощника так, чтобы тот дополнял его там, где у него слабые стороны. И вместе они являли собой тандем вполне самодостаточный.
– У нас есть еще журнал «Секретарское дело». Именно секретарям, помощникам женщин-руководителей что бы вы посоветовали? Двух хозяек на кухне не бывает, какой подход нужно найти к женщине-руководителю, чтобы наиболее эффективны были подобные тандемы?
– Опять хочется воззвать к профессионализму и активной жизненной позиции, желанию взять на свои плечи много больше, чем это предписано должностной инструкцией. Сейчас все живут в таком цейтноте, под таким давлением огромного количества дел… И если есть плечо, на которое можно положиться, если это референт высокого уровня, человек, который хорошо разбирается в бизнесе, может взять на себя какие-то телефонные звонки, как минимум, может взять на себя какую-то часть, в том числе и содержательной работы, может составить проект ответа на письменное обращение — то это такая колоссальная помощь и поддержка, что, я думаю, ничего, кроме глубочайшей благодарности, руководительница испытывать не будет. Поэтому могу пожелать референтам, секретарям, ассистентам — не бояться. В основном на эти позиции идут молодые девушки. Кстати, многие руководители, правда, речь скорее о мужчинах, обращаясь к нашим профессиональным обязанностям по поводу секретарей, просили искать им именно возрастных секретарей. Тех людей, которые поняли в течение всей своей жизни, что они любят эту работу, делают ее хорошо, разбираются в ней, и не рассматривают ее просто как ступень в своей карьере. И я знаю, что найти такого помощника, референта, чрезвычайно сложно, они на вес золота, и это просто второй человек в компании. И я думаю, здесь опять-таки разницы между руководителями нет, и те, и другие будут, безусловно, признательны, если есть обеспеченный тыл, помощник, который не подведет, занимает активную жизненную позицию, что-то может взять на себя. Поэтому тем, кто только начинает свои первые шаги, хочу посоветовать не просто выполнять распоряжения руководителя от «сих до сих», но и брать на себя больше ответственности. Могу свой, к сожалению, негативный пример привести: была организована конференция референтов, и была предоставлена редкая возможность выступить. У нас есть замечательные ассистентки, но никто из них не решился выйти. Мне кажется, из тени надо выходить, если что-то получается хорошо, есть определенные секреты мастерства, в этой работе секретов очень много и они недооценены, надо не стесняться о себе заявлять. Не впадая в излишние амбиции, но, тем не менее, это очень востребованная, очень уважаемая должность.
– На этой позитивной ноте мы и закончим. Вполне возможно, что из хороших женщин-секретарей и получаются хорошие женщины-руководители.